ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » физика полётов | страница 4 |
|
|
|
|
Канал Elite: «физика полётов» |
|
|
|
Ghash
 140 EGP
  
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 34
Сообщения: 226
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 29.03.2004
  |
|
| Ottar : |
|
Да? А я все время считал, что это след от материальных частиц, являющихся разрушительной субстанцией, разгоняемой до световой скорости (откуда и название, несколько историческое, правда...).
|
 Лазер - это луч света...
|
|
|
|
Helga
1196 EGP
   
Рейтинг канала: 5(220)
Репутация: 242
Сообщения: 2509
Откуда: Lave
Зарегистрирован: 17.09.2004
 |
|
| Ghash : |
|
Лазер - это луч света...
|
Высококогерентный.
Да, лазерный луч не виден, а звук в вакууме не распространяется. Но почему бы не предположить, что в 3250 году существует оборудование, посредством какого-нибудь эффекта обнаруживающее лазерный луч в пространстве, после чего бортовой компьютер дорисовывает его на боевом дисплее, дабы удобнее было вести бой, а звуки попросту симулируются тем же бортовым компьютером для удобства восприятия, как предположил SparkS? 
_________________
Не води компанию с теми, с кем бы ты не хотел умереть. |
|
|
|
Ghash
140 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 34
Сообщения: 226
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 29.03.2004
|
|
| Helga : |
|
Да, лазерный луч не виден, а звук в вакууме не распространяется. Но почему бы не предположить, что в 3250 году существует оборудование, посредством какого-нибудь эффекта обнаруживающее лазерный луч в пространстве, после чего бортовой компьютер дорисовывает его на боевом дисплее, дабы удобнее было вести бой, а звуки попросту симулируются тем же бортовым компьютером для удобства восприятия, как предположил SparkS?
|
Лично я не возражаю. Это я так, ликбез... А что касается обнаружения луча - тут скорее будет обнаружение события выстрела в определенной точке и определение его направления. А вообще, как говорил Дж. Лукас, начиная пресс-конференцию: "Мы знаем, что взрывы в космосе не слышны, а теперь ваши вопросы..."
|
|
|
|
SparkS
1703 EGP
     
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
| Helga : |
|
симулируются бортовым компьютером для удобства восприятия, как предположил SparkS?
|
Пора запатентовывать идею! Кстати прикольная фишка, не купил оборудование, или его у тябя "выбилоо" и ты слышиш только скрип переборок на виражах, да визги движков, при форсаже. А кто стреляет, и откуда - незнаеш! Тут уж каждый согласиться что звуки в космосе нужны, и не так то плохо видеть когерентные пучки энергии. 
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
Abyad
|
|
- Если уж совсем следовать реализму, то компьютер вместо трудоёмкого отображения дурацких лазерных лучей должен был бы сам автоматически вести бой на вневизуальной дальности. Реакция-то и точность у компьютера выше, чем у человека. Правда, бой выглядел бы совсем неинтересно. "Цель обнаружена - пик - цель вышла на дальность поражения, цель уничтожена." Где-то в тысяче километров от корабля на долю секунды вспыхивает неразличимый взрыв, и только радар фиксирует крупные разлетающиеся обломки. У кого комп с лазером более мощные (сиречь, точные), тот и победил с вероятностью 99,999%... Поневоле проникаешься сочуствием к бедняге Джорджу Лукасу!
|
|
|
|
Helga
1196 EGP
Рейтинг канала: 5(220)
Репутация: 242
Сообщения: 2509
Откуда: Lave
Зарегистрирован: 17.09.2004
|
|
| Abyad : |
|
Если уж совсем следовать реализму, то компьютер вместо трудоёмкого отображения дурацких лазерных лучей должен был бы сам автоматически вести бой на вневизуальной дальности.
|
А маневры уклонения? А тактика боя? А военная хитрость? Побеждает не тот, у кого лазер мощнее и прицел точнее, а тот, кто вовремя сможет уклониться от удара, выполнить обманный маневр, зайти с фланга и располосовать корабль противника, пока он разворачивается, чтобы захватить тебя в прицел. И вовремя уклониться от новой атаки. А с этой задачей может справиться только человек, т.к. здесь нужно принимать решения, и порою - решения нестандартные. Конечно, турелями на дредноуте должен управлять компьютер. Но маневрами самого дредноута (не путать с маневровыми движками!) может управлять только человек. Потому что автопилот да, он выведет вас лоб в лоб с противником. Но при этом он не только наведет ваш корабль на цель, но и подставит его под удар орудий врага. И здесь действительно все решит, у кого лазер мощнее да броня прочнее. Но если маневрами второго корабля будет управлять опытный человек, то ведущего бой на автопилоте не спасут никакие лазеры и броня. Яркий пример - встреча Вайпера под управлением человека с Империал Эксплорером под управлением компьютера: у Эксплорера нет никаких шансов. Тем более, когда речь идет о легком истребители: здесь бой возможен только на ручном управлении. Ибо компьютер точнее и быстрее, но человек хитрее. Тогда как комп стандартен и предсказуем и впадает в ступор при возникновении нестандартной ситуации.
_________________
Не води компанию с теми, с кем бы ты не хотел умереть. |
|
|
|
Abyad
|
|
to Helga:
| Цитата: |
|
А маневры уклонения?
|
А что "маневры уклонения"? Против лазеров они всё равно неэффективны, так как:
1) лазер перенацеливается быстрее, чем корабль меняет траекторию;
2) скорость света (лазерного) - 300 000 км/с, поэтому упреждение и связанные с ним расчёты минимальны...
| Цитата: |
|
а тот, кто вовремя сможет уклониться от удара, выполнить обманный маневр
|
См. выше.
| Цитата: |
|
зайти с фланга и располосовать корабль противника
|
Манёвры в космосе - это только звучит хорошо. На практике всё ограничивается допустимыми перегрузками. Если корабль движется относительно ньютоновской инерциальной системы отсчёта со скоростью хотя бы 5 км/с, то радиус разворота при допустимой перегрузке в 10g составляет v^2/a = 2 млн 500 тысяч километров!!! При радиусе поражения лазерных систем даже в несколько тысяч километров траектория будет практически ПРЯМОЛИНЕЙНОЙ. "Искривлять" её, уменьшая скорость, невыгодно так как для противника сложность задачи наведения лазера при этом снизится (увеличивается допустимое время определения траектории и наведения). Напротив, более слабому противнику тактически выгоднее приобрести высокую скорость в районе встречи - это несколько уравнивает шансы.
| Цитата: |
|
пока он разворачивается, чтобы захватить тебя в прицел.
|
Не хочется тебя расстраивать, но ни один здравомыслящий конструктор не оснастит боевой космический корабль неподвижными лазерами. Причина одна - маневрирование всем корпусом корабля при наведении сводит на ноль точность и скорость наводки на больших дистанциях. Единственное целесообразное решение - поворачивающиеся лазеры или их фокусирующие устройства (ведь призму или зеркало повернуть опять же легче, чем многотонную лазерную установку).
| Цитата: |
|
А с этой задачей может справиться только человек, т.к. здесь нужно принимать решения, и порою - решения нестандартные.
|
Не вижу ничего "нестандартного" в решении задач расчёта траектории, наведения или уклонения (хотя об уклонении говорить приходится очень условно). Они давным-давно описаны математически. А при их решении компьютер имеет решающее преимущество перед человеком в скорости и точности.
| Цитата: |
|
Яркий пример - встреча Вайпера под управлением человека с Империал Эксплорером под управлением компьютера: у Эксплорера нет никаких шансов.
|
Здорово живёшь! Ты б ещё посоветовала повоевать с Эксплорером под управлением микрокалькулятора...  Алгоритмы компьютерного пилотрования, заложенные в "Элите", корявы по определению (достаточно вспомнить то, как "замечательно" летает автопилот). Они не используют производительность современных ПК (!) даже на десятую процента! С другой стороны, составить сложный алгоритм не так уж трудно. Но это сделало бы бой в "Элите" крайне сложным и к тому же "съело" огромную долю системных ресурсов старых машин. А мощности современных суперкомпьютеров (которые в будущем станут куда компактнее) позволяют планировать целые войсковые операции! Куда как более сложная задача, чем леталки-стрелялки на движке "Элиты".
| Цитата: |
|
Ибо компьютер точнее и быстрее, но человек хитрее. Тогда как комп стандартен и предсказуем и впадает в ступор при возникновении нестандартной ситуации.
|
Что значит "хитрее"? Компьютер предсказуем лишь в том плане, что никогда не сделает того, что в нём не заложено. Заложить же можно что угодно, в том числе и все мыслимые "нестандартные ситуации". Это при том, что в нестандартных ситуациях сам человек очень часто ошибается...
Что же касается тактического планирования боя, то для компьютера эта задача хоть и сложная, но выполнимая. Возьмём для примера шахматы. Рассчитать наиболее выгодный ближайший ход для машины - задача очень простая. Перебрать все комбинации на ход вперёд - легко, на два хода - нормально, на три - тяжеловато. Понятно, что при увеличении числа рассматриваемых ходов расчёт возможных последствий выбираемого хода становится всё более тяжёлым, причём сложность растёт в геометрической прогрессии. И всё же... современные шахматные программы на мощных ЭВМ выигрывают партии у чемпионов мира. А значит, "смотреть вперёд" компьютер тоже может лучше человека. Кстати, против Каспарова играл отнюдь не суперкомпьютер из Пентагона, а программа с вполне умеренными системными запросами на машине с умеренной производительностью...
|
|
|
|
Ottar
355 EGP
 
Рейтинг канала: 2(20)
Репутация: 116
Сообщения: 1105
Откуда: Горький
Зарегистрирован: 24.08.2004
|
|
| Ghash : |
|
Лазер - это луч света...
|
| Helga : |
|
Высококогерентный.
|
Монохромный.
Не умничайте! Я прекрасно знаю, что такое лазер (его, между прочим мой однофамилец изобрел). Просто мне нравится именно такое представление космического оружия. По крайней мере, в такой постановке становится понятно, почему его видно.
_________________
От улыбки один ход до тоски |
|
|
|
Abyad
|
|
LASER - Light Amplification by Simulated Emission of Radiation ("Усиление света с помощью вынужденного испускания излучения").
|
|
|
|
Helga
1196 EGP
Рейтинг канала: 5(220)
Репутация: 242
Сообщения: 2509
Откуда: Lave
Зарегистрирован: 17.09.2004
|
|
| Abyad : |
|
Если корабль движется относительно ньютоновской инерциальной системы отсчёта со скоростью хотя бы 5 км/с,
|
Во-первых бой идет на относительных скоростях, которые составляют всего лишь десятки и сотни км/ч. А абсолютная скорость кораблей относительно звезды значения не имеет. Вот мы с вами относительно Солнца движемся с огромной скоростью, однако это не помешает нам поиграть в салочки на пересеченной местности. Ну и что, что мы летим в пространстве со скоростью несколько тысяч километров в секунду, когда наши относительные скорости всего 5-10 км/ч?.. Что же касается перегрузок, то думаю что вместе с искусственной гравитацией изобретут и какие-нибудь компенсаторы перегрузок. Мы же говорим о космическом бое будущего, а не о современном уровне развития техники. Опять же, лазер - далеко не самое эффективное оружие. В общем-то как оружие современный лазер абсолютно неэффективен. И кто сказал, что на космических кораблях будут стоять именно лазеры?
И, опять же, речь идет об ИГРЕ, описывающей космические баталии БУДУЩЕГО, а не о симуляторе современной космической техники. И что будет изобретено в 3250 году и как будут вестись войны - этого никто не знает. Ведь и того же гиперперехода на данный момент нет. Поэтому говорить о реалистичности игры, описывающей фантастический мир будущего, с точки зрения современного уровня развития техники несколько некорректно. Интересно, что бы сказал римский легионер касательно того, каким должен быть реалистичный бой 20-го века?
_________________
Не води компанию с теми, с кем бы ты не хотел умереть. |
|
|
|
Abyad
|
|
| Цитата: |
|
Во-первых бой идет на относительных скоростях, которые составляют всего лишь десятки и сотни км/ч.
|
В "Элите" - да. В реале скорости, думаю, будут намного выше, с учётом наиболее вероятной "вневизуальной" тактики боя. Не надо мне про относительные скорости грузить - я не дебил, книжки читаю и в школе физику учил (да и не только в школе).
| Цитата: |
|
Что же касается перегрузок, то думаю что вместе с искусственной гравитацией изобретут и какие-нибудь компенсаторы перегрузок. Мы же говорим о космическом бое будущего
|
- Один только вопрос: насколько отдалённого будущего? Возможно, в столь отдалённом будущем обычных космических боёв не будет вообще. Дело тут даже не в уровне техники - для искуственной гравитации попросту пока нет места в современной науке. (Конечно, гравитацию можно худо-бедно "подменить" центробежными силами, но компенсировать перегрузки таким образом не получится.)
| Цитата: |
|
Поэтому говорить о реалистичности игры, описывающей фантастический мир будущего, с точки зрения современного уровня развития техники несколько некорректно.
|
- Да и не нужно. Я ведь уже сказал, что погоня за реализмом может полностью убить интерес к игре.
|
|
|
|
Executor
1860 EGP
Рейтинг канала: 4(64)
Репутация: 522
Сообщения: 9024
Откуда: Менск. Беларусь.
Зарегистрирован: 09.05.2001
|
|
| Helga : |
|
И, опять же, речь идет об ИГРЕ, описывающей космические баталии БУДУЩЕГО, а не о симуляторе современной космической техники. И что будет изобретено в 3250 году и как будут вестись войны - этого никто не знает.
|
Двольно интересный спор и бесполезный Я думаю что к 3250 году конечно же придумают чего-нибудь нового, ты правильно сказала, а чтобы подумал римский легионер о войнах в 21 веке И конечно же бои в 3250 году будут выглядеть совсем не так как мы их себе представляем. Но если основываться на сегодняшних данных, то ясно что комп в 3250 году явно будет все обрабатывать быстрее человека. И бой будет вести только он, его производительности хватит на все. Человек явно за ним не успеет и проиграет, даже в тактике. Помню как-то читал какую-то книгу (жаль забыл название), там двое (или трое?) современных землян попали на корабль иноплянетян (кстати внешне они выглядели как и земляне). По пути на них напали другой корабль. Прозвучал сигнал боевой тревоги и весь экипаж отправился в кают-компанию и там на мягких диванах начали отдыхать и пить что-то типа спиртного. Земляне офигели, типа как же так, а бой? А им ответели, дык компьютер воюеет. Причем воюет намного эффективнее человека. Но как воюет. За много лет выработалась договоренность. Что корабль и жизни это слишком ценаая вещь, чтобы их просто уничтожить. Поэтому компы кораблей противников просто маневрируют занимая наиболее выгодную позицию для себя. И обмениваясь между собой данными! Какими данными? А типа кто круче сейчас, у кого преимущество и что будет если сделаю вот-то то В результате никаких выстрелов, компы между собой так поспорят и в конце концов один из них так "победит" другого. Тот проверит данные и увидев, что да у противника преимущество, что он в реальном бою уничтожил бы корабль - просто сдается. Вот и весь бой просто, эффективно и без лишних затрат Конечно бывают моменты когда ни один корабль не может получить преимущества - вот тогда они реально обмениваются настоящими выстрелами и тут уже все решает случай. Но опять таки без помощи экипажа. И такие ситуации встречаются очень редко. Вот такой бой был в книге. И imho он наиболее верен с сегодняшней точки зрения. Другое дело, что Элита это игра, и если нам сами не дадут пострелять, то мы очень рассердимся и потеряем интерес к игре Поэтому такого в игре не будет. Помните, кстати MOO3? Помните какой там был бой? Ты только давал общие команды - аттаковать такую-то группу, отступить и все Остальное делал сам комп. И ведь тебе как адмиралу именно этим и надо бы заниматься, остальное должны решать низшие по чину командиры, но как народу это не понравилось Так что спор про реализм в бою в большинстве своем бесполезен.
_________________
Император Всея Галактики, Прилегающих Туманностей, Комет И Астероидов, А Также Планеты Ракксла, Буде Она Все-Таки Обнаружится :) |
|
|
|
The Lich
220 EGP
Репутация: 45
Сообщения: 805
Откуда: из склепа
Зарегистрирован: 15.08.2003
|
|
МОО3 потому, кстати, и провалился, что игроку вообще ничего делать не давали, самым "живым" занятием там было беглое проматывание экрана со статистикой и озадаченный поиск кнопки ЕндТурн Что самое веселое, даже ОТНЯТЬ у компа часть его прерогатив было титанически сложным действом.
Присовокуплю свое мнение касательно боев будущего. Для начала выражу уверенность, что гипердрайв все же изобретут (хотя сейчас светлые умы отчего-то считают, что нет), но насчет сроков не хочу даже приблизительно загадывать. В семидесятых уже напредсказывали, что на Марсе будут советские яблони цвести, а в реальной жизни они и на советчине толком не цветут. Вот если здраво поразмыслить, сколько времени понадобится до достижения тех. уровня, когда можно будет на Проксиму отправить досветовой (релятивисткий) звездолет со скоростями хотя бы в районе 1/50 световой? Вопрос даже не в стредствАх, такое в обозримом будущем элементарно не потянет никакая земная энергетика. В теории гипердрайв сам по себе и подразумевает менее энергоемкие перемещения, но ведь не факт. И каким именно будет принцип его работы, мы даже примерно представить не в силах. Словом, кто сказал, что это десятки/сотни лет? Миллионолетия не хотите ль? Учитывая _реальные_ темпы развития хотя бы не разумной, а просто жизни, такое представляется наиболее вероятным.
Допустим, миллион лет. Что именно будет тогда считаться компьютером, прикинуть, гм, трудновато , но ведь и остальная техника будет развиваться вровень. Посему представляется мне, что прав Executor - никаких боев в нашем понимании не будет в принципе. Элементарная логика - если даже изобретение гипердрайва подразумевает филигранное владение теориями волн и полей, к тому времени, когда в Галактике найдется что делить и отнимать, такие фишки как искривление пространства, неевклидова геометрия и проч. будут применяться на кухне при приготовлении яичницы.
Ну и, наконец, владея совершенно дикими для нас видами энергии, которые смогут все это позволить, никто не будет с азартными воплями гоняться за ближним своим с лазером в зубах. Будет элементарно негде разгоняться то тысяч км/с - более чем вероятно, что перемещения будут происходить от планеты к планете, от станции к станции. А если и понадобится кого-нибудь затоптать, в него, скорее всего, не станут шваркать мегаваттником, а свернут вместе с пространством или еще чего похитрее учинят. Скажем, читал давно в желтой газетенке о якобы кем-то где-то разрабатываемых прототипах гравитационной пушки. А если действительно в ближайшем будуще теоретически можно будет такое сделать (всяко попроще гипердрайва), что уж говорить о миллионе лет! Захват, фиксация прицела за триллионную долю секунды - и корабль разбивается в пыль как хрустальный. Что да то да, в эпоху звезд никто не станет дергать штурвал и щелкать тумблерами.
_________________
Жить хорошо. А нежить - еще лучше. |
|
|
|
LOMIGG
 253 EGP
Репутация: 23
Сообщения: 1774
Откуда: Свердловск
Зарегистрирован: 05.06.2002
|
|
Мнится мне, что Сапиенсы никак не протянут еще "мульён" лет 
Некому будет
"дергать штурвал и щелкать тумблерами. "
_________________
Козни плетет Ихтиандр.
Не знает, чудак,
Что такое глубинная бомба. |
|
|
|
The Lich
220 EGP
Репутация: 45
Сообщения: 805
Откуда: из склепа
Зарегистрирован: 15.08.2003
|
|
Имхо проще про гипердрайвы мнить, чем о таких тонких материях. Не перерезали же друг друга в темные века под корень, и атомной войны не было и вряд ли уже будет когда. Если разумная жизнь априори считается у нас склонной к самоуничтожению, тарелочки откуда берутся? Уж у этих уровень технологии явно не 3250 года.
_________________
Жить хорошо. А нежить - еще лучше. |
|
|
|
Abyad
|
|
Да, но человечество - очень специфическая форма разумной жизни, крайне тяготеющая к внутренним конфликтам и не слишком рационально действующая...
|
|
|
|
Executor
1860 EGP
Рейтинг канала: 4(64)
Репутация: 522
Сообщения: 9024
Откуда: Менск. Беларусь.
Зарегистрирован: 09.05.2001
|
|
И вообще все последние посты как раз строго по теме, то есть про физику полетов
_________________
Император Всея Галактики, Прилегающих Туманностей, Комет И Астероидов, А Также Планеты Ракксла, Буде Она Все-Таки Обнаружится :) |
|
|
|
The Lich
220 EGP
Репутация: 45
Сообщения: 805
Откуда: из склепа
Зарегистрирован: 15.08.2003
|
|
| Abyad : |
|
Да, но человечество - очень специфическая форма разумной жизни, крайне тяготеющая к внутренним конфликтам и не слишком рационально действующая...
|
Буду исключительно признателен, если ты приведешь мне пример менее специфической, рационально-пацифисткой формы разумной жизни 
_________________
Жить хорошо. А нежить - еще лучше. |
|
|
|
Abyad
|
|
Ладно, это всё был оффтоп. А физика полётов в игре просто никакая, по крайней мере, в "Элите-2". Я тут обнаружил, что возле планеты вектор скорости зависит от ускорения игры. Благодаря этому мне удавалось сутками болтаться на одной высоте, переключая скорости - на одной корабль опускается, на другой поднимается (и очень интенсивно). Последнее явление вообще осталось для меня загадкой.
|
|
|
|
Helga
1196 EGP
Рейтинг канала: 5(220)
Репутация: 242
Сообщения: 2509
Откуда: Lave
Зарегистрирован: 17.09.2004
|
|
Это не физика, это погрешности ускорения времени. Чем выше ускорение, тем грубее рассчитывается приращение расстояния.
_________________
Не води компанию с теми, с кем бы ты не хотел умереть. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Elite: «физика полётов» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: А то, что флудят - тема отдельного разговора, неоднократно поднимавшаяся и всегда заканчивающаяся зафлуживанием. (Слава)
|
| » физика полётов | страница 4 |
|
