ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Какой я вижу Elite 4? | страница 9 |
|
|
|
|
Канал Elite: «Какой я вижу Elite 4?» |
|
|
|
Eliteforever
 30 EGP
Репутация: -8
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 31.12.2004
  |
|
Hanzo
Нет, ну ты как будто, притворяешься. Чё тут не понятного ? Симулятор без физики - параша. Игра без геймплея - не игра.
Как ты там это совмещять собираешься ? Своими коридорами ?
Я не исключаю удачу, но призрачна она там, где всю ограничительную политику нужно выстраивать самому, с нуля.
На счёт голосовалки - во первых сложно понять не то, что суть вопроса голосования, но и суть самой проблемы, которая поразила жанр свободных симуляторов (с момента своего феерического появления до наших дней). Что бы её приблизительно изложить мне понадобилось топтать клаву почти неделю. А ты хочешь что бы посетители этой конференции вот так вот сразу, не вникнув в суть проблемы дали ответ ? Я говорил, что большинство поймут меня. Но для этого этому большинству, следовало бы ознакомится с позицией, прочитать меня.
Тогда можно и голосовалку устрить. А так просто бросить клич - "Космос - враг Элиты", кто в это поверит ? Ещё хорошо, если бока не намнут. И я их прекрасно понимаю, самому хочется в космос... ну и что ? Что это меняет ? Законы природы нашими хотениями не меняются, они едины для всех. Некоторые с ностальгией о детстве вспоминают, но оно прошло. Космос - это пилёнки Элиты. Теперь единственный симулятор в космосе - это "Орбитер" со всеми его плюсами и недостатками, и недостатки эти с Элитой не могут быть совместимы.
Не хотим Орбитер ? Будет аркада, Х2 очередной - то есть смертный приговор будущей Элите.
|
|
|
|
Fel
261 EGP
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 51
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.05.2003
|
|
| Цитата: |
|
На счёт голосовалки - во первых сложно понять не то, что суть вопроса голосования, но и суть самой проблемы, которая поразила жанр свободных симуляторов (с момента своего феерического появления до наших дней).
|
Не давай без лишних слов,ты высказал мнение что(подчёркиваю)на твой взгляд новая Элита станет той игрой которую мы жотим и ждём,только если мы пересадим её на поверхность планеты,чтобы так сказать твой гипотетический геймплей заработал на всю,дескать в космосе он в полной мере работать не будет а вот на планете пожалуйста.
Большенство с этим не согласно,почему да потому что тот геймплей которы ты описываешь подходит в основном только под боевые космосимы а Элита относитя к ним лишь отчасти.Для меня,интересность в Элите заключается в исследовании имено космоса т.е. самого мира игры а не отстреливании кораблей для очередного рейтинга.Поэтому в космосе для меня той физики какая уже была,и её ограничений будет достаточно а уж подходящее управление и современную графику ввести будет не сложно.Сложность заключается как раз в самом космосе ведь его надо зделать не хуже предидущего а гораздо сложне,детальнее и живее.
| Цитата: |
|
Космос - это пилёнки Элиты.
|
Врядли. Космос первой Элиты был далёк от идеала это была лишь картинка которая заставляла разыгроваться наше воображение,вот в чем основной успех Элиты а отнюдь не из-за ограничения управления кораблём.Игру можно и дальше улучшать но не вкоем случае не менять космос на что-то ещё иначе Элита просто умрёт.
|
|
|
|
Eliteforever
30 EGP
Репутация: -8
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 31.12.2004
|
|
| Цитата: |
|
Большенство с этим не согласно,почему да потому что тот геймплей которы ты описываешь подходит в основном только под боевые космосимы а Элита относитя к ним лишь отчасти.
|
На колу мочало, начинай с начала.
Первая Элита - это королева боевых космосимов, да и вообще тогдашних симуляторов, ничего бОлее боевого и бОлее брутального из симуляторов, в мире!!, на тот момент, просто, не существовало. Все боевые космосимы сегодняшней поры в подмётки не годятся боевым качествам первой(если сравнивать со сверстниками). В сравнении с Элитой нынешние "боевые космосимы" дешёвая попсятинка, аркадки, которые без сюжета не протянут своё жалкое существование и минуту игрового времени.
Считать, что Элита не принадлежала к боевым симуляторам - быть слепыми глухими и, с напрочь отбитой памятью. Элита, без этой, своей, боевой составной - не Элита. Космических игр тогда было предостаточно, но они были не такие боевые и симуляторные, как Элита - догфайт делал своё дело.
Вопрос, же, что такое Элита лично для тебя - это уже вопрос отдельный, к теме ничего общего не имеющий. Нам нужен успех, при чём того же (как минимум) масштаба, что у первой Элиты.
|
|
|
|
SparkS
1703 EGP
      
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
 |
|
Голосовалку!
Можно так!
Кто согласен с:
1) Eliteforever
2) Hanzo, SprkS, Executor, XL, Hognar, Kalarin, Anthrax, EG 
А так буду молчать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Диалог неполучился! Нельзя думать что твоя идея самая правильная!
Она просто нестандартная!
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
Hognar
789 EGP
Репутация: 149
Сообщения: 4663
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 02.11.2001
|
|
Меня желательно перенести в п.1
_________________
Хорошо там, где нас нет. Вы все еще сомневаетесь? тогда мы идем к вам... |
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
Мне п.2 вполне подходит .
Eliteforever, плиз, без обид, но каждый вопрос к тебе обычно порождает с твоей стороны очень расплывчатый и длинный ответ. Может это конечно только мне так кажется. Обычно ты отвечаешь какими то общими и порой непонятными фразами, на мой взгляд, и далеко не всегда - по теме.
Вот смотри например:
| Цитата: |
|
Говоря о "Строгом, единственно правильном направлении" я говорю о единстве законов геймплея, которым в соответствии следует работать, искать идеи и реализовывать их.
|
О каком "единстве" каких "законов" идет речь? Или речь идет о сочетании основных вещей, составляющих интерестный геймплей? Но ты вроде как раз не о сочетании говорил, когда речь шла об Элите - ты говорил только о боевом симуляторе, как на мой взгляд, остальное в Элите тебе не казалось столь ценным. Даже космос предложил выкинуть, а ведь это именно та деталь, которая делает мир Элиты действительно безграничным. Да и не может это сочетание быть единственно правильным для любой игры. Для Элиты на мой взгляд - это равномерное сочетание кучи ее составляющих, для чистого батл.симулятора сочетание будет уже другим, на мой взгляд. Или я не верно угадал смысл твоей фразы?
Либо вспомнить как SpаrkS писал о свободе в космосе, специально даже выделив свои слова жирным шрифтом ("Свобода это когда нет запретов, или в рамках Элиты - это летай куда хочеш, делай что хочеш!"). Ты же взял отсюда только первую часть и упростил все до "свободы в красивой пустоте".
Далее, хотя тема идет уже 9 страниц - ты каждый раз пишешь, что реализация интерестного батл. симулятора в космосе обречена на фиаско. Что реалистичная реализация физики будет сильно мешать этому. Но спор о том, что физика вроде как и не вредит процессу - просто заглох в этой теме. Причем последние аргументы по моему были именно со стороны тех, кто не видел особых плюсов в урезании физики и видел в этом немалые минусы. Но еще раз - батл.симулятор - это только часть Элиты.
|
|
|
|
Executor
1860 EGP
Рейтинг канала: 4(64)
Репутация: 522
Сообщения: 9024
Откуда: Менск. Беларусь.
Зарегистрирован: 09.05.2001
|
|
| Eliteforever : |
|
На счёт голосовалки - во первых сложно понять не то, что суть вопроса голосования, но и суть самой проблемы, которая поразила жанр свободных симуляторов (с момента своего феерического появления до наших дней).
|
Что тут сложного? Вот пример голосовалки:
Согласен со мной
Не согласен
Пофиг
И в сообщении жирным шрифтом:
Прежде чем голосовать ВНИМАТЕЛЬНО прочтите эту тему, с этого момента:
http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?p=708107#708107
ВСЕ ПРОСТО, что тебя смущает?
| SparkS : |
|
А так буду молчать!
|
поддерживаю.
| Kalarin : |
|
Но еще раз - батл.симулятор - это только часть Элиты.
|
видимо для него Элита только боевой симулятор.
_________________
Император Всея Галактики, Прилегающих Туманностей, Комет И Астероидов, А Также Планеты Ракксла, Буде Она Все-Таки Обнаружится :) |
|
|
|
Fel
261 EGP
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 51
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.05.2003
|
|
2Eliteforever
| Цитата: |
|
Первая Элита - это королева боевых космосимов,
|
На колу мочало,читай все посты сначала.Тебе уже все начали говорить что Элита боевой космосим лишь от части и не этим она заработала свою популярность.Если ты считашь что наоборот то ето лишь твоё мнение и твои проблемы.
ЗЫ Бльше отвечать на твои посты не стану не хочу терять,как я уже давно понял,зря время.
|
|
|
|
Eliteforever
30 EGP
Репутация: -8
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 31.12.2004
|
|
Kalarin
| Цитата: |
|
О каком "единстве" каких "законов" идет речь?
|
Вот об этих.
http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?p=716558#716558
Не прочитав этого поста, дальше лучше не читать.
Смысл этого сообщения в том, что игра - это задача, просто представляемая в особой, графической, форме. Проблема только в нахождении подходящей задачи, и в методах её графического представления(то есть в корректной передаче её потребителю).
Качество геймплея характеризуется сложностью задачь и их количеством передаваемых потребителю в секунду.
Это как бы E=mc^2 игровой индустрии, именно на этой формуле всё в играх держится как на двух постулатах теория относительности.
Элита - это такое изобретение, позволившее, когда то, на спектруме, резко повысить конечное качество геймплея.
Составные части этого изобретения не космос, не станции - они лишь форма реализации.
Составные части этого изобретения - это боевой симулятор и это торговый симулятор цельно спаянные(!) в одном(!), отдельно взятом игровом продукте.
Эта цельно спаянность симуляторов - это ноу-хау Элиты, подаренный потомкам. Как оно работало.
Мнимая торговля барахлишком, на прямую влияла на боевой симулятор(покупались пушки, лазеры, ракеты). В то же время боевой симулятор на прямую влиял на список возможных, для торговли, товаров - наркота, рабы, походы в анрархические системы и т.п. Этот тянитолкай - товар мнимый(барахло) - товар "реальный"(бластеры) - товар мнимый сильно напоминает формулу Маркса - товар - деньги - товар .
Грани реального и мнимого как бы стирались. Кто там мнимый, а что реально, становилось расплывчатым. Но реальными были именно бои, это принималось как реальность. Если убрать бои, то товар (мнимый) просто перестаёт иметь всякую материальную свою наполненность. Он становится действительно мнимым товаром. Потому так важно, что бы игра обладала качественным боевым симулятором, устойчивым к апгрейду корабля - это "включает" торговый симулятор(торговлю мнимым товаром), делает его актуальным для приобретения "реальных" апгрейдов(бластеров, ракет, ускорителей). То есть нужно иметь достойными оба симулятора - симулятор торговли и симулятор боевой.
Но в космосе симулятор боевой по не воле превратиться в аркаду боевую, потому, что последствия соблюдения там элементарных законов физики будут для конечного качества геймплея(боевого) (того самого) самые печальные. То есть Элита должна быть
СИЛЬНЫМ боевым симулятором и СИЛЬНЫМ торговым симулятором, но в то же время не зубодробильным, а дружественным. Потому наилучшее место, где реально возможно совмещение этих двух составных Элиты может оказаться не космос, а любое другое место. И опять же, если у нас получится гармоничное совмещение полноценных симуляторов в одном - можно праздновать и отмечать рождение второй Элиты, где бы это празднование не состоялось.
То есть Элита это не космос, элита - это симбиоз
то есть взаимовыгодное совместное существование двух организмов, двух жанров - Симулятора боевого и Симулятора торгового. И если у нас этот "организм" создать получится цельным, единым, сильным - это будет настоящее чудо из чудес, ибо потребует реализации многих идей в одном, отдельно взятом, игровом продукте.
Космос тут лишь гайка, которая уже давно Элите не в пору.
Даже бОльше, космос, во много, скорее помешал делу Элиты, чем ему способствовал, затмив своей романтикой глаза фанитов и разработчиков, свернув последних с верного пути.
Относительно физики и её урезания.
Физика в симуляторе - это универсальный генератор конечного Качества игрового процесса. Симулятор без физики - это дохлая кошка. Но и симулятор с физикой ещё не живая. ВО первых нужно работать с камерой, что бы физика показала себя игроку(на неё он должен как никак реагировать) а во вторых в Боевом симуляторе ещё нужно придумать правила поединков, ограничения возможностей.
В результате мы имеем. Для Элиты необходимо, жизненно необходимо такая боевая система(торговля так же важна, о ней позже) которая сочитала бы в себе
1) физику, достойную прожжённого симулятора (генератор геймплея)
2) простоту управления и дружественность междумордия, достойную аркады (иначе популярности ей не видать)
3) боевую составляющую, устойчивую к апгрейдам(интересность боя не должна ущемляться свежекупленным мощьным вообружением)
Торговы же симулятор, должен чутко реагировать на возростание умений пилота, предлагать ему новые маршруты, локации, в конечном итоге противников.
Проблема Элиты именно в этом самом, чутком реагировании одного симулятора на события в соседнем и наобород, событие в соседнем, должны эхом отзываться на возможностях первого.
Без полноценного Боевого симулятора и Торгового симулятора такй симбиоз
сконструировать не возможно.
Мы должны помнить, что нам надо - Качественный геймплей.
|
|
|
|
Пассажир
|
|
Гы Элитнавсегда (можно так тебя называть?). люди просили от тебя именно голосовалку, т.е. с тремя пунктами голосование в теме..а не список вариантов в первом посту..
|
|
|
|
Eliteforever
30 EGP
Репутация: -8
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 31.12.2004
|
|
Пассажир
Да поясни те же, пупулярно, как устроить эту голосовалку ? Я создал тему http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?p=719818#719818
вроде всё как просили там вписал... 
|
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
| Eliteforever : |
То есть Элита это не космос, элита - это симбиоз
то есть взаимовыгодное совместное существование двух организмов, двух жанров - Симулятора боевого и Симулятора торгового.
|
Не-а, ты в корне не прав. Элита - это гораздо большее. Ты забываешь об эксплорейшене к примеру (куча систем, куча планет и лун для посадки, куча станций и т.д.). И о наличии полной свободы действий. Без этого Элита не была бы Элитой.
То что было дальше я не стал цитировать, но как мне показалось - там не было ничего, что говорило бы, что ты все еще считаешь невозможным сочетание реальной физики с батл. симулятором . То, что для Элиты необходимо сочетание кучи вещей и их достаточная развитость - тут никто никогда с этим не спорил. Речь шла о другом - о спектре вещей, которые необходимы. Батл.симулятор + Торг.симулятор - это тоже далеко не вся элита. Я бы сказал - это не более 30-40% ее.[/b]
|
|
|
|
totosha
155 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 18
Сообщения: 235
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 23.04.2004
|
|
Элита это не симбиоз "Симулятора боевого и Симулятора торгового".
Это симбиоз "Симулятора боевого" (причем оч. увлекательного, во многом за счет введенной системы рейтингов и установки её на главный экран ) и Симулятора ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО.
Торговля, так - лишь средство купить топлива, ракет и всякой прочей фигни что бы летать, стрелять и смотреть на все новые и новые миры. Даже если описание этих миров укладывается в один текстовый экран.
Торговый симулятор уже есть - XT & X2, хоть заторгуйся, кому хочется.
_________________
(\__/)
(O.o )
(> < ) It's Bunny. Copy him into signature to help on his way to world domination |
|
|
|
Пассажир
|
|
Создаем новую тему ( в процессе создания смотрим внизу..там пункт есть..Вопрос для голосования (или типа того) и строка "Добавить варианты"( в строку вводим вариант ответа, жмем "добавить" и так до тех пор пока не довавим все нужные нам варианты)
Потом нажимаем кнопочку предварительный просмотр, проверяем что бы все было как надо и создаем тему
|
|
|
|
Eliteforever
30 EGP
Репутация: -8
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 31.12.2004
|
|
Kalarin
Эксплорешен штука приятная со всех сторон, но он с неба не падает - его тоже нужно грамотно подать, что бы исследования оказались завлекательным мероприятием. Без имитации живой вселенной эксплорешен не возможен. А создаётся эта имитация в умах играющих - торговлей и боями, этим ноу-хау Элиты. Чем сильнее мы будем развивать оба симулятора, чем они окажутся проникновеннее один в другой, тем вселенная создающияся в умах играющих приобретёт бОльшую реальность, а значит играющие в такую реальную игру будут ощущать себя в бОльшей степени ворвлечёнными именно в реальный мир, откуда и появляется в игре та свобода, которую все пробуют создать, но ни у кого пока не получалось. А потому не получалось, что баланс между торговым и боевым симулятором потоянно нарушался. Либо не было проникновения, взаимосвязи двух симуляций, симбиоза.
Торговля - это просто хитрость, будучи смешанная с боевым симулятором, убеждает в реальности игрового мира, а значит в свободе игрока заброшенного в этот мир. Именно тогда и появляется эксплорешен, когда ты полностью убеждён в реальности тех мест, что собираешься эксплорить. Как только в тебе закралась мысль об искуственности исследуемого мира, о его "заготовленности" для тебя создателями, что бы ты его эксплорил - тут же ощущение истинности происходящего рассеивается как утренний туман. Всё должно жить, бурлить, убеждать в натуральности происходящего, а это можно только в живом, динамично развивающемся мире.
| Цитата: |
|
ты все еще считаешь невозможным сочетание реальной физики с батл. симулятором
|
Я считаю невозможным сочетание реальной физики с космическим(!!!!!) батл. симулятором. В космосе физика не совместима со сколь либо геймплейным боевым игровым процессом. В космосе - либо физику почитаем либо аркадный геймплей (который без физики не подразумевает симулятора).
А вот на земле такое совмещение возможно. на земле можно и аркадный геймплей иметь и физику полностью соблюдать. Мало того, на земле можно за счёт физики получить ещё бОлее аркадный геймплей(аркадный в смысле требующий мгновенной реакции). Именно потому Элите пора перебираться с небес на землю.
|
|
|
|
totosha
155 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 18
Сообщения: 235
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 23.04.2004
|
|
| Цитата: |
|
Торговля - это просто хитрость, будучи смешанная с боевым симулятором, убеждает в реальности игрового мира, а значит в свободе игрока заброшенного в этот мир
|
Более всего обожал эксплорить места где торговли меньше всего... Накопил и полетел...
| Цитата: |
|
Я считаю невозможным сочетание реальной физики с космическим(!!!!!) батл. симулятором.
|
А зачем 100% симуляция? Типа похожая на Homeplanet, где нужно как следует заморочиться с ручным уравниванием скоростей и перебороть неподвижные турели своего шипа + не мгновенное движение снарядов?
Вот во Фронтиер и ФФЕ было достаточно интересно биться с лазерами и частичной помошью автопилота на этапе сближения...
А Элита без космоса - не Элита. Возможно суперклевая игра, но не Элита... Посмотри "механоидов", например - похоже на то очем ты говоришь... многие рубятся во всю, а мне не понравилось. Нету там межпланетных перелетов, нету. А я хочу игру про космос.
Цезарю - цезарево.
_________________
(\__/)
(O.o )
(> < ) It's Bunny. Copy him into signature to help on his way to world domination |
|
|
|
totosha
155 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 18
Сообщения: 235
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 23.04.2004
|
|
Кстати, если пошел базар про РЕАЛЬНЫЕ СИМУЛЯТОРЫ, оч-оч-оч близкие к той самой реальности, то я сомневаюсь, что хоть на одном из них ты сможешь правитьно не то что посадить самолет даже с 10 раза, а и завести мотор-то не удасться.
Игра на то и игра.
_________________
(\__/)
(O.o )
(> < ) It's Bunny. Copy him into signature to help on his way to world domination |
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
| Eliteforever : |
Kalarin
Эксплорешен штука приятная со всех сторон, но он с неба не падает - его тоже нужно грамотно подать, что бы исследования оказались завлекательным мероприятием. Без имитации живой вселенной эксплорешен не возможен. А создаётся эта имитация в умах играющих - торговлей и боями, этим ноу-хау Элиты.
|
Не-а. И даже совсем не так. Эксплорейшн создается абсолютно иным - большим обьемом мира, интерестными обьектами, рассеянными по миру, разностью окружения\условий\чего то еще в разных местах, миссиями в разные уголки, что бы показать человеку, что он упускает, и т.д. Но никак не развитием торговли и батл. симулятора.
| Eliteforever : |
Чем сильнее мы будем развивать оба симулятора, чем они окажутся проникновеннее один в другой, тем вселенная создающияся в умах играющих приобретёт бОльшую реальность, а значит играющие в такую реальную игру будут ощущать себя в бОльшей степени ворвлечёнными именно в реальный мир, откуда и появляется в игре та свобода, которую все пробуют создать, но ни у кого пока не получалось.
|
Эксплорейш к реальности имеет посредственное отношение. Реальность обьектов - это только плюс к экплорейшену (возможно большой плюс), но это никак ни сам он.
| Eliteforever : |
Торговля - это просто хитрость, будучи смешанная с боевым симулятором, убеждает в реальности игрового мира
|
Хех. Еще раз убеждаюсь, что тебе в основном батл. симулятор интересен.
| Eliteforever : |
Я считаю невозможным сочетание реальной физики с космическим(!!!!!) батл. симулятором. В космосе физика не совместима со сколь либо геймплейным боевым игровым процессом. В космосе - либо физику почитаем либо аркадный геймплей (который без физики не подразумевает симулятора).
|
Почему? Вспомни например J драйв из первой Элиты. Ты в нее играл, кстати? Иногда почему то кажется, что нет. J драйв сильно упрощал физику. Т.е. огромные скорости только при отсутствии других кораблей недалеко. Впрочем никто не запрещает при этом и физику оставить, просто юзаться она меньше будет.
Т.е. можно ввести какие-то девайсы (изначально) упрощающие ситуацию. Впрочем - мне нравилось и то, что было, более сложное очень часто оказывается более интерестным. Просто нужно это приподнести определенным образом. Так, что бы это было и удобно.
|
|
|
|
SparkS
1703 EGP
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
Я молчу!
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
Fel
261 EGP
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 51
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.05.2003
|
|
2SparkS
Поддерживаю.Потому что весь спор пошёл по кругу.И уже всё давно было сказано. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Elite: «Какой я вижу Elite 4?» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Меняю с доплатой два одноместных Xenon N на один двухместный Argon Elite.
|
| » Какой я вижу Elite 4? | страница 9 |
|
