ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » SSD (твердотельные винчестеры) | страница 37 |
|
|
|
|
Железный канал: «SSD (твердотельные винчестеры)» |
|
|
|
razor515
 172 EGP
 
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
  |
|
| Grebomet : |
Нет, мой юный друх, это работает не так.
То, что предложил я - объективно лучше того, что хотел поставить товарисч, ровно по одному показателю:
а) скорость работы.
|
если бы это было так, мой не юный(надо пологать) друх - то можно было бы советовать любой дешманский продукт из китая, в данном случае SSD. Они ведь дешевле и это хорошо, а надёжность - как ты сам утверждаешь, совсем не главное, важнее получить 1 секунду прироста из 20 секунд.
| Grebomet : |
|
Даже если у тебя суперхолодный SSD, но с глючной прошивкой контроллера - диск осыплется неумолимо и неизбежно
|
Наконец то объективные и здравые мысли !
Не много не сходится конечно, с надёжность не важна, а важна скорость - которую ты проталкивал выше 
| Grebomet : |
|
По гарантии производителя - сюрприз! - диски форм-факторов 2,5" и M.2 не отличаются.
|
Надёжность и срок гарантии мало связаны, гарантия тебе только даёт спокойствие что в условные 3 года тебе обменяют товар и денег ты не потеряешь. Или может ты серьёзно считаешь что процессоры ОЕМ с 1 годом гарантии менее надёжны чем процессоры БОКС версии с большим сроком гарантии ?
| Voha : |
|
Зато полно тестов "десять минут пишем на м.2 и на 2.5" и сравниваем показания пирометра на котроллере м.2 и показания расположенного неизвестно где в коробке датчика у 2.5" - и м.2 нагрузили раза в 2.5 сильнее, и температуру сравнили у разных частей
|
А разве не должна эта коробочка нагрется сильно сильно от такого же горячего контроллера - она же там в замкнутом пространстве охлаждаться нечем? Там же датчик стоит - даже если на памяти или где-то с краю в углу. Или там целый заговор и производители 2.5 SATA занижают показатели температур 
| Voha : |
|
Диски м.2 и 2.5" выделяют абсолютно одинаковый объем тепла на один записанный или прочитанный бит - они идентичны по электронике.
|
Только распологаются они изначально в разных условиях.
| Grebomet : |
|
То есть если мы хотим хоть как-то аргументированно рассуждать о долговечности SSD, нужно начинать не с форм-фактора, а с основ: типа памяти, установленного контроллера, вот этого всего.
|
Да действительно SSD чаще мрут от сбоя и выхода из строя контролера чем от проблем с памятью (которые тоже возможны). Но формактор так же влияющая переменная из-за худших изначальных условий по температуре. Если мы конечно говорим про игровой ПК.
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Grebomet
 1466 EGP
     
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
| razor515 : |
|
а надёжность - как ты сам утверждаешь, совсем не главное,
|
И снова демагогия и брехня.
Нет, я такого не говорил.
| razor515 : |
|
Не много не сходится конечно, с надёжность не важна, а важна скорость - которую ты проталкивал выше
|
И снова демагогия и брехня (2).
Нет, я такого не говорил.
| razor515 : |
|
Надёжность и срок гарантии мало связаны, гарантия тебе только даёт спокойствие что в условные 3 года тебе обменяют товар и денег ты не потеряешь.
|
У тебя есть неразрушающие методики, как объективно оценить надежность оборудования? Без гаданий на пирометре и форм-факторе? Если есть - поздравляю, ты единственный в мире, кто такими методиками владеет. 
Гарантия - показатель того, как сам производитель оценивает среднее время жизни своего оборудования.
| razor515 : |
|
Или может ты серьёзно считаешь что процессоры ОЕМ с 1 годом гарантии менее надёжны чем процессоры БОКС версии с большим сроком гарантии ?
|
ОЕМ-поставка предполагает более низкую цену - в том числе и за счет того, что покупатель берет на себя некоторые риски. В частности, риски по выходу оборудования из строя.
| razor515 : |
|
Там же датчик стоит - даже если на памяти или где-то с краю в углу. Или там целый заговор и производители 2.5 SATA занижают показатели температур
|
Ты почему-то исходишь из того, что датчик в 2,5" SSD показывает меньшие температуры, чем датчик в аналогичном диске M.2. А на чем зиждется столь твердокаменная уверенность, расскажи-ка? Где тесты, когда одну и ту же модель (чтобы исключить разницу в контроллерах, например) в разных формфакторах гоняют на одинаковых наборах тестов и замеряют температуры? Они есть? Что показали?
| razor515 : |
|
Но формактор так же влияющая переменная из-за худших изначальных условий по температуре. Если мы конечно говорим про игровой ПК.
|
Мне нравится, что кроме демагогии ты начал юлить и обкладываться оговорками - "игровой ПК", то-се.
Не проще один раз сказать "пардоньте, херь сморозил" и прекратить, наконец, кривляния?
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
razor515
172 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
| Grebomet : |
|
Гарантия - показатель того, как сам производитель оценивает среднее время жизни своего оборудования.
|
| Grebomet : |
|
В частности, риски по выходу оборудования из строя.
|
Так гарантия же показатель того как оценивает производитель время жизни - то есть ОЕМ процессор это какой-то другой продукт и там оценки другие ?
| Grebomet : |
|
Мне нравится, что кроме демагогии ты начал юлить и обкладываться оговорками - "игровой ПК", то-се
|
В сборку без видеокарты ставится м.2 без проблем. Так как проблема с перегревом именно в ПК с видеокартой - если ты так до сих пор и не понял
Очередные твои предположения и домыслы, которые оказываются пшиком - как было про просадку (самый низ твоего поста) - https://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?p=3651487#3651487 ,хотя ты наверно опять начнёшь рассказывать про то что там же падает пусть и не много, но ПАДАЕТ ЖЕ, как ты рассказывал про быстрее на 1-2 секунды, да ?
Grebomet Может не стоит тебе додумывать, а если что-то не понятно просто спросить в следующий раз ?
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Grebomet
1466 EGP
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
| razor515 : |
|
Так гарантия же показатель того как оценивает производитель время жизни - то есть ОЕМ процессор это какой-то другой продукт и там оценки другие ?
|
Продукт - это комплексная хрень. Это процессор, сопутствующие материалы (упаковка, документация, система охлаждения, шильдики-наклейки-рекламки, диски с лицензионными ирушками "в подарок" и т.п.). Плюс нематериальные вещи: гарантия, техподдержка и т.п.
В ОЕМ-поставке процессор может быть тот же, а вот сопутка - сильно другая. Поэтому да, ОЕМ - это другой продукт.
| razor515 : |
|
Так как проблема с перегревом именно в ПК с видеокартой - если ты так до сих пор и не понял
|
Как объясняешь, так тебя и понимают.
Ну и раз ты у нас так уверен, что есть перегрев - цифры в студию! Какая видеокарта, сколько играли, как нагрелся М.2 SSD, как охладился при этом 2.5" SSD.
| razor515 : |
|
Очередные твои предположения и домыслы, которые оказываются пшиком - как было про просадку (самый низ твоего поста) - https://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?p=3651487#3651487 ,хотя ты наверно опять начнёшь рассказывать про то что там же падает пусть и не много, но ПАДАЕТ ЖЕ, как ты рассказывал про быстрее на 1-2 секунды, да ?
|
Переведи, пожалуйста, сей набор бессвязных слов на русский язык.
Я отвечал на твой пост, где ты утверждал, что есть некая просадка по скорости. Я тебе искренне верю и спрашиваю - а просадка сия есть только в М.2? Точно-точно? Ты проверял? А то может она и в 2,5" есть?
| razor515 : |
|
Grebomet Может не стоит тебе додумывать, а если что-то не понятно просто спросить в следующий раз ?
|
Нет, мой юный друг, это работает не так.
Если человек изъясняется так, что непонятно, что он имеет в виду - он ССЗБ. Никто не обязан ему задавать наводящие вопросы.
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
Voha
 942 EGP
     
Рейтинг канала: 9(1062)
Репутация: 169
Сообщения: 4977
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 15.02.2001
|
|
| Grebomet : |
|
Какая видеокарта, сколько играли, как нагрелся М.2 SSD
|
Да никак не нагревается. У меня 2080 с референсным охлаждением и монитор 5120 × 2880 (и играю в этом разрешении) - больше 50 градусов на датчике с м.2 не видел.
_________________
Time will show... |
|
|
|
razor515
172 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
| Grebomet : |
|
В ОЕМ-поставке процессор может быть тот же, а вот сопутка - сильно другая. Поэтому да, ОЕМ - это другой продукт.
|
И как это связано с гарантией и сроками оценки жизни продукта ? продукт - процессор, а то что продают в коробке или без, с сопутствующей "мукулатурой" или без, это товар и всё правильно - это комплексная хрень и т.д.
| Grebomet : |
|
Как объясняешь, так тебя и понимают
|
Может просто читают не внимательно - считая свою точку зрения изначально совершенно верной ?
| Grebomet : |
|
Ну и раз ты у нас так уверен, что есть перегрев - цифры в студию! Какая видеокарта, сколько играли, как нагрелся М.2 SSD, как охладился при этом 2.5" SSD.
|
Такие данные мне бы тоже интересно было посмотреть. И хорошо бы открыть корпус у 2.5 SATA и замерить внутри - как мечтательно предлагал Voha ранее ... Но не делают.
Единственное .. тут можно вспомнить про твоё утверждение или правильнее сказать уверенность, что тестировщики в своих тестах меряют самое горячее место а это контроллер. Но память в тестах бывает и горячее, да это по сути стресстест но тем не менее - https://pc-01.tech/m-2-temperatura/
цитаты:
- "Вторая сложность заключалась в том, что накопитель показывал свои температуры ниже, чем они были на самом деле, более того с интервалом обновления данных порядка 5 секунд.При этом максимум он показывал 70 градусов, тогда как замерами я получал максимум 79 градусов на чипах памяти..."
- "Без радиатора он почти сразу прогрелся до 70 градусов, это, скорее всего температура замеряемая в районе контроллера. И по данным накопителя — она не увеличивалась. На деле же она достигала практически 80 градусов на чипах памяти."
- "Если говорить про штатный радиатор, то по температурам чипов памяти я разницу пирометром нащупать не смог в сравнении с накопителем без радиатора."
| Grebomet : |
|
а просадка сия есть только в М.2? Точно-точно? Ты проверял? А то может она и в 2,5" есть?
|
судя по тому что представленный в ответе скриншот - https://www.3dnews.ru/assets/external/illustrations/2018/02/27/966296/cache.png ,тебя тогда удовлетворил, то ты тоже согласен что говорить о какой то Просадке тут не приходится. Хотя твоя не внимательность уже не в первОй себя показывает в полной мере и возможно ты или не прочитал или забыл сей момент...
| Grebomet : |
Нет, мой юный друг, это работает не так.
Если человек изъясняется так, что непонятно, что он имеет в виду - он ССЗБ.
|
Это работает именно так, так как ты уже пробовал додумывать и лишний раз убедился что выходит совсем не то - проще говоря не выходит, так может лучше просто спросить
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Grebomet
1466 EGP
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
| razor515 : |
|
продукт - процессор,
|
Нет.
Продукт - это весь комплекс материальных товаров и нематериальных услуг, который ты покупаешь как единое целое. Ты не можешь купить "только процессор" при покупке боксового процессора - ты покупаешь весь продукт (процессор, упаковку, кулер, макулатуру, гарантийные обязательства).
Если ты покупаешь боксовый процессор, скажем, в ДНСе, и при покупке тебе втюхали "дополнительную гарантию" - это ДВА продукта: один - боксовый процессор со всей сопуткой и гарантией производителя, и второй - дополнительная гарантия. И в товарном чеке у тебя будет ДВА продукта.
Не надо пытаться жонглировать понятиями.
| razor515 : |
|
Может просто читают не внимательно - считая свою точку зрения изначально совершенно верной ?
|
Любой человек считает свою точку зрения изначально верной. Именно поэтому и требуются объективные доказательства.
Вот я свою точку зрения могу подкрепить объективными фактами. Тебя же уже шестую страницу просят привести хоть что-то кроме ощущений - но ты упорно продолжаешь демагогию детсадовского уровня.
| razor515 : |
|
Такие данные мне бы тоже интересно было посмотреть. И хорошо бы открыть корпус у 2.5 SATA и замерить внутри - как мечтательно предлагал Voha ранее ... Но не делают.
|
Так ёпть - раз нет объективных данных, значит твои аргументы базируются на субъективщине, домыслах и слухах.
За время этого бесполезного толковища ты мог уже двадцать раз взять и сам измерить все, что нужно. Тогда было бы что обсуждать.
| razor515 : |
|
Единственное .. тут можно вспомнить про твоё утверждение или правильнее сказать уверенность
|
:рукалицо:
Если все твои "доказательства" строятся на основании "а вот ты сказал греется, значит, так и есть!" - вот сразу в ясли.
Мало ли кто там что сказал. Где объективные данные, Билли?
Опять демагогия... да что ж такое-то?
Удовлетворил, не удовлетворил, тебе показалось, что удовлетворил - ты предлагаешь в этих категориях рассуждать о температурах SSD? Сириозна? 
А чо не рэп-баттл сразу? Кто кого перерэпит - тот и прав. Ненуачо? Все к этому идет. 
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов.
Последний раз редактировалось: Grebomet (16:41 10-08-2020), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
razor515
172 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
| Grebomet : |
|
Продукт - это весь комплекс материальных товаров и нематериальных услуг, который ты покупаешь как единое целое.
|
Продукт это конечный результат работы производственного конвеера/линии или работников - их продукция. То что ты описываешь это понятие продукт в маркетинге. Если тебе проще то могу называть это Изделие а не Продукт. Суть то вопроса мало зависит от того как мы обзовём этот некий Процессор, а в том что от его гарантии в 1 год(ОЕМ) или в больше лет(БОКс) никак его реальная продолжительность работы не зависит.
| Grebomet : |
|
Вот я свою точку зрения могу подкрепить объективными фактами.
|
Так что же ты тянешшь столько времени, покажи их уже наконец. А то пока с твоей стороны именно что рассуждения, личные ощущения и домыслы.
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Voha
942 EGP
Рейтинг канала: 9(1062)
Репутация: 169
Сообщения: 4977
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 15.02.2001
|
|
| razor515 : |
| Grebomet : |
|
Продукт - это весь комплекс материальных товаров и нематериальных услуг, который ты покупаешь как единое целое.
|
Продукт это конечный результат работы производственного конвеера/линии или работников - их продукция. То что ты описываешь это понятие продукт в маркетинге. Если тебе проще то могу называть это Изделие а не Продукт. Суть то вопроса мало зависит от того как мы обзовём этот некий Процессор, а в том что от его гарантии в 1 год(ОЕМ) или в больше лет(БОКс) никак его реальная продолжительность работы не зависит.
|
Не ссорьтесь, горячие финские парни. И "одинаковые" процессоры в OEM и BOX могут быть разными, и продуктами они являются только в некоторых условиях
Российское законодательство однозначно говорит, что некоторая фигня, которую покупаешь - представляет собой товар или услугу, или их комплекс. А продукт существует вне операций купли-продажи.
Т.е. железочка с кристаллом, которая процессор - что в ОЕМ, что в боксовой упаковке - идентичный продукт (с некоторыми оговорками - например, на требования полноты тестов и границы их результатов - т.е. условный высший/первый/второй сорт - и тогда это разные продукты). При этом CPU бокс и CPU OEM - это всегда разный товар. И у него разная цена. И в эту цену заложена предполагаемая вероятность отказа в течение разного гарантийного срока (и даже возможные бОльшие допуски для того "второй сорт не брак", который не пошел в боксы).
_________________
Time will show... |
|
|
|
AnrDaemon
 864 EGP
 
Рейтинг канала: 8(796)
Репутация: 37
Сообщения: 12322
Зарегистрирован: 17.10.2004
|
|
Ближе к теме SSD, пожалуйста. Иначе полетят егопки.
_________________
Люблю свободный полёт... :) |
|
|
|
_RAZAAR_
 62 EGP
Рейтинг канала: 2(11)
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
может кто помнит на вскидку быстро по этим циферкам почему этот диск до сих пор работает и только иногда висит или я ошибаюсь и всё с ним нормально?
заранее благодарю.
_________________
Quaere Vērum
------------------------ |
|
|
|
ratmane2012
 284 EGP
Рейтинг канала: 4(86)
Репутация: 29
Сообщения: 770
Откуда: Красная планета
Зарегистрирован: 03.07.2012
|
|
По цифрам на скидку не скажу,
а в журнале ошибок системы на это время ничего не выдаёт?
Так-то вариант попробовать SATA-кабель поменять, может оперативку проверить..
Но если кто по цифрам скажет.. то может там что-то.. не знаю.
_________________
Ударим пиратством по санкциям.. |
|
|
|
Grebomet
1466 EGP
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
Висеть может из-за хренового кабеля (на что намекает ненулевой UDMA_CRC_Error_Count). Когда кабель глючит, диск отваливается на довольно продолжительное время.
Я бы сразу поставил кабель с защелками, они не дают разъемам вылезать из гнезд из-за колебаний температуры.
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
Shepard
 496 EGP
 
Рейтинг канала: 5(120)
Репутация: 99
Сообщения: 3386
Откуда: из безумного и бесконечного
Зарегистрирован: 02.02.2010
 |
|
Я уже рассказывал тут, отваливался диск ссд кингстон на новых шнурках от Асус и Гигабит матерей, поставил старый оранжевый с доисторических времен и все ок (с защелками все кабеля были и эти тоже)
_________________
and Nothing Else Matters... |
|
|
|
ratmane2012
284 EGP
Рейтинг канала: 4(86)
Репутация: 29
Сообщения: 770
Откуда: Красная планета
Зарегистрирован: 03.07.2012
|
|
Ну всякое бывает.. главное просто новые попробовать.. Я старые уже просто стараюсь не глядя в мусорку кидать.. потому что ставишь, а потом одни проблемы лезут и не можешь понять что за..
_________________
Ударим пиратством по санкциям.. |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
Рейтинг канала: 2(11)
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
| Grebomet : |
Висеть может из-за хренового кабеля (на что намекает ненулевой UDMA_CRC_Error_Count). Когда кабель глючит, диск отваливается на довольно продолжительное время.
Я бы сразу поставил кабель с защелками, они не дают разъемам вылезать из гнезд из-за колебаний температуры.
|
а кроме UDMA_CRC_Error_Count никаких аномальных циферек?
Это мелкий комп на атоме в очень компактном влагопылезащитном исполнении
200x100x30mm
диск типа такого
https://www.memoryc.com/15420-128gb-kingspec-1-8-inch-pata-ide-ssd-solid-state-disk-mlc.html
втыкается непосредственно в разъём на материнке, никаких кабелей или шлейфов.
Для замены диска комп надо основательно разобрать чего никогда не делалось.
Около 5ти лет безостановочно эксплуатировался в жестких высоко температурных условиях, но в отсутствии каких-либо вибраций или ударов, что может быть также критично и для ссд или его разъёма.
_________________
Quaere Vērum
------------------------ |
|
|
|
ratmane2012
284 EGP
Рейтинг канала: 4(86)
Репутация: 29
Сообщения: 770
Откуда: Красная планета
Зарегистрирован: 03.07.2012
|
|
А у него какой-то фирменной утилиты для тестирования нету?
_________________
Ударим пиратством по санкциям.. |
|
|
|
Grebomet
1466 EGP
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
| _RAZAAR_ : |
|
Около 5ти лет безостановочно эксплуатировался в жестких высоко температурных условиях, но в отсутствии каких-либо вибраций или ударов, что может быть также критично и для ссд или его разъёма.
|
Если есть сильные колебания температуры, вибрация не нужна - штекеры из разъемов вылезают сами из-за температурного расширения-сжатия. Плюс контакты при высокой температуре сильнее окисляются (если не позолоченные).
Можно попробовать всунуть-вынуть диск несколько раз из разъема, чтобы окислы убрать. Если дело в окислившихся контактах, то на какое-то время поможет.
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
Рейтинг канала: 2(11)
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
| Grebomet : |
Можно попробовать всунуть-вынуть диск несколько раз из разъема, чтобы окислы убрать. Если дело в окислившихся контактах, то на какое-то время поможет.
|
ОК, но по цифирькам диск не сдыхает или не понять?
Есть подозрения, что виснет комп по другим причинам которые по логам системы выявить мне пока не удаётся.
Может какой лог сбросить сюда кто в них что-то по более меня понимает подскажет?
Какой конкретно из списка ниже может быть наиболее информативен тем кто понимает?
добавлено спустя 1 минуту:
| ratmane2012 : |
|
А у него какой-то фирменной утилиты для тестирования нету?
|
возможно есть тоже гляну.
_________________
Quaere Vērum
------------------------
Последний раз редактировалось: _RAZAAR_ (20:04 27-10-2021), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
AnrDaemon
864 EGP
Рейтинг канала: 8(796)
Репутация: 37
Сообщения: 12322
Зарегистрирован: 17.10.2004
|
|
Я бы начал с того, что загрузился с линуха со smartctl поновее. Слишком много нерасшифрованных атрибутов для нормальной диагностики.
Если система используется при высоких температурах (ещё веселее - при перепадах температур), её надо "основательно разобрать" и проверить на предмет конденсата и окисления контактов.
_________________
Люблю свободный полёт... :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Железный канал: «SSD (твердотельные винчестеры)» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Я ваще считаю, что те, кто не любит космосимы - они какие-то скомплексованные... (высказался Delta_Q)
|
| » SSD (твердотельные винчестеры) | страница 37 |
|
