ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » SSD (твердотельные винчестеры) | страница 34 |
|
|
|
|
Железный канал: «SSD (твердотельные винчестеры)» |
|
|
|
Voha
 942 EGP
         
Рейтинг канала: 9(1062)
Репутация: 169
Сообщения: 4977
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 15.02.2001
  |
|
| razor515 : |
|
и это на накопителе с достаточно большим объёмом 512МБ
|
Ты извини конечно, но _большим_ накопитель на 512МБ был пять лет назад. Сейчас 1ТБ - уже _маленький_, а 2ТБ - средний.
А элементная база памяти современных SSD - она одинаковая и для SATA, и для NVMe. Проще говоря: все то, что ты пытаешься притянуть как "проблемы" NVMe - в той же самой форме имеет место быть на SATA. Только еще помноженное на родовые травмы принудительной сериализации в SATA-контроллере.
_________________
Time will show... |
|
|
|
Dimaxx
 1016 EGP
 
Рейтинг канала: 8(898)
Репутация: 204
Сообщения: 5811
Откуда: Северодвинск
Зарегистрирован: 26.06.2002
|
|
Вот как-то интересно у тебя выходит - скрин синтетики, который я привел - не катит, а сам же приводишь скрин кристалдиска (который та же синтетика), который отображает чушь про сферического коня в вакууме. Приведенные им цифры ничего не говорят о реальной производительсности диска.
_________________
"Если мы не покончим с войной, война покончит с нами." Г. Г. Уэллс |
|
|
|
Grebomet
 1466 EGP
 
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
| razor515 : |
|
Неужели у тебя есть сомнения что даже в обычных условиях м.2 pci более горячий чем 2.5 SSD ?
|
Естественно, есть.
Внутрянка у них одна и та же (плюс у SATA дополнительный контроллер для сериализации в SATA - что очевидно). M.2 - открытая плашка, 2.5 SSD идет обычно в глухом пластиковом корпусе с росписью "под металл". И у того, и у другого датчики температуры стоят неизвестно где и показывают температуру неизвестно чего (чипа памяти, скорее всего). И у того, и у другого самое горячее место - это контроллер.
Страшные рассказы про греющийся M.2 обычно сопровождаются демонстрацией экрана пирометра, причем наводят его - естественно - на контроллер. Перегрев SATA 2.5 без разбора корпуса отследить сложно, хотя контроллер там тоже греется и тоже нехило. Просто его не видно. 
| razor515 : |
|
даже если смотреть на последовательные скорости у м.2 pci то они хороши пока рабоатет SLC-кеш.
|
А у SATA SSD поди с этим проблем нет, и без SLC-кэша у них скорости не падают? Я правильно понимаю твой посыл? 
Если неправильно и SLC-кэш влияет на работу SSD независимо от форм-фактора и типа подключения, то к чему ты вообще это сказал? Чтобы продолжить нудеть?
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
Ы.
 1079 EGP
 
Рейтинг канала: 9(1022)
Репутация: 183
Сообщения: 2518
Откуда: Старые Васюки
Зарегистрирован: 06.05.2008
|
|
хоспадя!!! размазали манную кашу по белой скатерти на три десятка сообщений, а всего-то надо один раз ему сказать: ну купил ты себе саташный ссдюк, и считаешь, шо лучше таки не бываетЬ — дык сиди, играй и радуйся жызни! и всё! 
_________________
Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом |
|
|
|
razor515
 172 EGP
 
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
| Voha : |
|
Проще говоря: все то, что ты пытаешься притянуть как "проблемы" NVMe - в той же самой форме имеет место быть на SATA.
|
Так потому и не нужно брать первый попавшийся накопитель что 2.5 SSD что m.2 Pci, о чём я и говорю уже вторую страницу. А качественные м.2 и 2.5 SSD практически одинаковы в домашнем компе. И никакой необходимости в м.2 для дома нет.
| Grebomet : |
|
А у SATA SSD поди с этим проблем нет, и без SLC-кэша у них скорости не падают? Я правильно понимаю твой посыл?
|
- www.3dnews.ru/assets/external/illustrations/2018/02/27/966296/cache.png
| Dimaxx : |
|
а сам же приводишь скрин кристалдиска (который та же синтетика), который отображает чушь про сферического коня в вакууме
|
Да согласен кристал диск та ещё фигня - от программы к программе меняет измерялки свои и из разных версий даже примерно не сравнишь. А что делать если у автора видео был скрин именно из него, как ещё сравнить ? Причём обыватели вообще не смотрят на остальные строчки в этом же кристал диске а смотрят на первую строчку с 2000+ МБ скорости.
_________________
Боевой пилот ОКК
Последний раз редактировалось: razor515 (11:55 17-07-2020), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Voha
942 EGP
Рейтинг канала: 9(1062)
Репутация: 169
Сообщения: 4977
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 15.02.2001
|
|
| razor515 : |
|
А качественные м.2 и 2.5 SSD практически одинаковы
|
Ну если забыть, что на чтении даже в один поток NVMe в два раза уделывает SATA - то конечно, одинаковы.
| razor515 : |
|
в домашнем компе
|
Где SATA работает в один поток (по другому контроллер не может), а конкурирующих за диск процессов легко набегает десяток и больше (система, антивирь, браузер, торрент, DLNA, игрушенька и т.д.)? Картинка, которая более-менее реально отражает "домашний комп" - чуть выше у Dimaxx (сравнивать нужно случайное чтение на блоках в 128К-1М).
2.5" SATA SSD доживают последний год-два - они дороже, чем NVMe SSD того же объема в том же форм-факторе. А U.2, который раньше был почти эксклюзивно серверным (под те самые 2.5 NVMe SSD) - теперь есть на всех новых материнках ПК-формфактора.
_________________
Time will show... |
|
|
|
razor515
172 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
| Voha : |
|
Где SATA работает в один поток (по другому контроллер не может), а конкурирующих за диск процессов легко набегает десяток и больше (система, антивирь, браузер, торрент, DLNA, игрушенька и т.д.)?
|
это больше похоже на описание работы в ide режиме, achi режим как раз и призван улучшить работу при "мульти" обращении. Собственно он с этим и справляется в разы лучше ide - если даже синтетику посмотреть.
| Voha : |
|
Ну если забыть, что на чтении даже в один поток NVMe в два раза уделывает SATA - то конечно, одинаковы.
|
Кроме бенчмарков есть где-то этот прирост? Даже копирование архивов или видео будет быстрым только при условии что 2-й накопитель тоже pci-e ssd. Потому и выходит что какой-то существенный прирост в сравнении с sata SSD это работы с соответсвующими программами монтажа видео или обработки фото, но для таких целей и остальные комплеткующие нужно брать другие - в частности объём ОЗУ минимально 64ГБ под такие системы.
Мне по кр мере не попадались такие сравнения, если есть материал и тесты подобные, с удовольствием бы посмотрел.
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Grebomet
1466 EGP
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
Есть у меня один бывший коллега - перфекционист с синдромом отличника. Так вот, он когда ляпнет что-то не подумавши, потом начинает вот так же агрессивно нудеть. Приводит нерелевантные примеры, "а покажите мне прирост", "это не тот прирост, это другой прирост, его практически не видно", вот это все.
Может, дело не в бобине интерфейсах?
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов.
Последний раз редактировалось: Grebomet (14:29 18-07-2020), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
razor515
172 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
У меня тоже знакомый есть, он купит какую-то не сильно нужную ему вещь за дорого повёдшись на маркетинг, а потом начинает нахваливать "любимку" и всем советовать покупать такую же. Приводя примеры из рекламных материалов "вот смотрите тут же показано какая хорошая штука", говоря на вполне резонные доводы "что вы такие нудные с этими тестами", "мне не интересно смотреть тесты где моя "любимка" такая же как другие"
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Grebomet
1466 EGP
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
| razor515 : |
|
какую-то не сильно нужную ему вещь за дорого
|
У нас тут речь о том, брать ли SSD SATA за полторы тыщи или SSD NVMe за те же полторы тыщи.
Нерелевантные примеры такие нерелевантные.
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
Voha
942 EGP
Рейтинг канала: 9(1062)
Репутация: 169
Сообщения: 4977
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 15.02.2001
|
|
| razor515 : |
| Voha : |
|
Где SATA работает в один поток (по другому контроллер не может), а конкурирующих за диск процессов легко набегает десяток и больше (система, антивирь, браузер, торрент, DLNA, игрушенька и т.д.)?
|
это больше похоже на описание работы в ide режиме, achi режим как раз и призван улучшить работу при "мульти" обращении. Собственно он с этим и справляется в разы лучше ide - если даже синтетику посмотреть.
|
Скажи, ты правда не знаешь, чем отличается SATA и NVMe? Что такое DMA, DCA, DDIO?
Твоими же словами - NVMe как раз и призван, чтоб улучшить работу относительно SATA. Причем здесь улучшение куда более существенное, чем было при переходе от ide к ahci.
| razor515 : |
| Voha : |
|
Ну если забыть, что на чтении даже в один поток NVMe в два раза уделывает SATA - то конечно, одинаковы.
|
Кроме бенчмарков есть где-то этот прирост?
|
Везде, где происходит чтение с диска или запись на диск
В общем, никто не мешает тебе продолжать кушать кактус и покупать оборудование, которое устареет не через год-два-три, а было устаревшим уже в момент покупки - его еще долго можно будет использовать (тот же IDE-разъем клепали на платы еще лет пять после того, как перестали выпускать IDE-диски). Но не нужно этого советовать другим, если уж сам потерялся в процессах развития железок.
_________________
Time will show... |
|
|
|
razor515
172 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
| Grebomet : |
|
У нас тут речь о том, брать ли SSD SATA за полторы тыщи или SSD NVMe за те же полторы тыщи.
|
Если бы речь была о брать м.2 sata или м.2 nvme то и разговора ба не было.
Темболее что предложенный тобой Kingston A2000 (SA2000M8/500G) по обзорам и правда хорош - что удивительно зная как кингстон мухлют с оперативной памятью, ставя разные чипы даже в одной партии.
| Voha : |
|
Везде, где происходит чтение с диска или запись на диск
|
Давай посмотрим на пример с теми же играми, казалось бы там и сохранения больше 1 МБ и сами игры тоже не из 4к файлов состоят. И получается должна работать схема про которую ты говорил случайное чтение 500-1 000кб, в котором pci-e накопители в 3-5 раз быстрее 2.5SATA. Однако разница на глаз не заметна и практически одинаковая в большинстве игр. Ситуация где есть загрузочный экран не так часта - подобная вставка есть в 2-3 играх, если говорить про те где идут какие-то надписи и рассказывается сюжет, типа того же ведьмак 3. Так почему же нет такой разницы как в теории должна бы быть ?
Опять таки в Теории - после того как новы консоли будут с SSD, может быть ситуации и изменится но теория это теория а как будет на практике нужно смотреть.
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Dimaxx
1016 EGP
Рейтинг канала: 8(898)
Репутация: 204
Сообщения: 5811
Откуда: Северодвинск
Зарегистрирован: 26.06.2002
|
|
https://youtu.be/WFocL98cCXw?t=543
А в Сталкере вообще нет разницы - по твоей теории hdd идентичен nvme, так зачем покупать ssd, если hdd и ssd равны?
Хотя по видео непонятно, сохраненка загружалась сразу после загрузки ОСи или сохранку уже загружали и это не первая загрузка? Если уже загружали, то автор лох и понятия не имеет о системном кэше. Либо он намеренно показал в видео не первую загрузку, чтобы исказить результаты и запутать тех, кто будет смотреть это видео.
_________________
"Если мы не покончим с войной, война покончит с нами." Г. Г. Уэллс |
|
|
|
Voha
942 EGP
Рейтинг канала: 9(1062)
Репутация: 169
Сообщения: 4977
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 15.02.2001
|
|
| razor515 : |
| Voha : |
|
Везде, где происходит чтение с диска или запись на диск
|
Давай посмотрим на пример с теми же играми, казалось бы там и сохранения больше 1 МБ и сами игры тоже не из 4к файлов состоят. И получается должна работать схема про которую ты говорил случайное чтение 500-1 000кб, в котором pci-e накопители в 3-5 раз быстрее 2.5SATA. Однако разница на глаз не заметна и практически одинаковая в большинстве игр.
|
Не обобщай. Ты во всех случаях не прав - загрузка игровых ресурсов включает в себя еще и распаковку ресурсных данных, они в файлах лежат в сжатом виде. По факту загрузка локации - это подготовка в оперативке (или специальном разделе дискового кэша, некоторые игры умеют так) всех ресурсов отображения локации в готовом и оптимизированном для адресации движком виде. Разделить в этом процессе диск и in-memory copy с нагрузкой на cpu при распаковке ресурсов, просто измеряя время заставки - ну надо быть очень умелым телепатом Кроме того, загрузка ресурсов в игре - линейное чтение, а не случайное. Систему хранения ресурсов делают отнюдь не идиоты. А даже если и идиоты - над ними есть менеджеры, которые четко понимают, сколько денег потеряют в продажах на каждой лишней секунде загрузки (и будут разработчиков бить ногами за каждую такую секунду).
| razor515 : |
|
Ситуация где есть загрузочный экран не так часта - подобная вставка есть в 2-3 играх, если говорить про те где идут какие-то надписи и рассказывается сюжет, типа того же ведьмак 3. Так почему же нет такой разницы как в теории должна бы быть ?
|
Потому что ты не понимаешь теорию процесса. Чуть выше я ее описал. На одном и том же процессоре вклад чтения с диска в общее время загрузки уровня будет более 95% для hdd (а может и 99 - процессор может успевать обрабатывать данные быстрее, чем диск их отдает), на sata ssd - 50, на nvme ssd - 30 (в обоих случаях чтение может происходить быстрее, чем обработка на cpu). В секундах это будет например 20, 4 и 3.2. Если памяти достаточно, чтоб загрузку сделать в одну транзакцию (например 32ГБ оперативки) - то система еще поэкономит, прочитав все необходимое в page cache и может вообще исключить обращение к дискам при загрузках, пока данные кто-то из page cache не вытеснил. И тогда для всех типов дисков та же самая загрузка во второй раз в секундах станет 2.5 - in-memory copy + cpu. (Это к вопросу "зачем ставить больше 8ГБ памяти, все равно resource monitor показывает, что игра больше 5 не потребляет")
_________________
Time will show... |
|
|
|
razor515
172 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
| Dimaxx : |
|
или сохранку уже загружали и это не первая загрузка?
|
в моменте по тайм коду - как я понял, идёт замер перезагрузки уровня в самой игре, и как сам автор говорит возможно там остаётся часть ресурсов игры в памяти. Ну то есть он загрузил игру, загрузился с сейва а потом загрузился повторно и замерил это.
| Voha : |
|
Ты во всех случаях не прав - загрузка игровых ресурсов включает в себя еще и распаковку ресурсных данных, они в файлах лежат в сжатом виде.
|
Так в итоге мы получаем что существенный прирост мы не получаем в играх, хотя в теории ожидали там увидеть такую же разницу как нам показывают в кристал марке, про работу браузера вообще можно не говорить там и на САТА открывается всё сразу...
И тут мы возвращаемся к тому вопросу который я задал изначально, увидев что советуют вместо ssd sata брать в домашний комп m.2 nvme - Где и как сможет человек использовать эти большие скорости и где он увидит разницу без секундомера ?
В чём насущная необходимость обязательно ставить всем подряд (люди собирающие систему под работу с видео и фото разговор отдельный) м.2 в домашний комп? Не для того же что бы соревноваться в кристал диск марке 
Если разница между HDD и SSD очевидна - в скорости работы с малыми файлами и временем доступа ,в виду отстутствия "механики", то тут её нужно выискивать с лупой. При этом есть люди и сейчас собирающие новые ПК без SSD, говоря что им загрузка винды на 20сек быстрее не проблема и загрузку игры подождать тоже не беда - на фпс не влияет и ладно, зато не потрачу лишнии 3-4 тысячи на ssd.
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Voha
942 EGP
Рейтинг канала: 9(1062)
Репутация: 169
Сообщения: 4977
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 15.02.2001
|
|
| razor515 : |
|
В чём насущная необходимость обязательно ставить всем подряд (люди собирающие систему под работу с видео и фото разговор отдельный) м.2 в домашний комп? Не для того же что бы соревноваться в кристал диск марке
|
Еще раз спрошу - чуть выше уже было: "Скажи, ты правда не знаешь, чем отличается SATA и NVMe?"
добавлено спустя 7 минут:
| razor515 : |
|
При этом есть люди и сейчас собирающие новые ПК без SSD, говоря что им загрузка винды на 20сек быстрее не проблема и загрузку игры подождать тоже не беда - на фпс не влияет и ладно, зато не потрачу лишнии 3-4 тысячи на ssd.
|
Люди разные бывают. Если экономия 3-4 тысяч для них более существенна, чем экономия времени - такие обойдутся HDD. А вот если существенна экономия 20 секунд - такие поставят NVMe. По 20 секунд в день только на загрузке за год набегает два часа (а на других задачах - так и десяток-другой наберется) - если зарплата за поэконмленное время больше 3-4 тысяч, так уже имеет смысл поставить нормальный диск
_________________
Time will show...
Последний раз редактировалось: Voha (12:22 20-07-2020), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
razor515
172 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 12
Сообщения: 2198
Откуда: сектор Земля
Зарегистрирован: 02.11.2010
|
|
| Voha : |
|
Скажи, ты правда не знаешь, чем отличается SATA и NVMe?
|
более быстрой работой "дисковой системы" - это теоретически.
Только домашнии задачи даже САТА разъём не используют на полную, что показывает например комплексный тест PCMark 10 имитирующий "повседневную работу за компьютером" - http://piccy.info/view3/13904770/f20b95bf28f25aec4338e4cedbde723d/orig/
верхнии SSD даже планку 400МБ/с не переходят. Да это синтетика, но есть какие-то реальные замеры? мне не попадались, как уже говорил, если есть с удовольствием посмотрел бы. Была надежда на игры но и там - по каким бы то ни было причинам, получаем ожидание, когда нас пустят поиграть, схожим.
_________________
Боевой пилот ОКК |
|
|
|
Grebomet
1466 EGP
Рейтинг канала: 8(759)
Репутация: 261
Сообщения: 4787
Откуда: Питербурх
Зарегистрирован: 06.01.2003
|
|
| razor515 : |
|
Если бы речь была о брать м.2 sata или м.2 nvme то и разговора ба не было.
|
А разговора ба и нет.
Нет смысла покупать внешний SSD и кувыркаться с кабель-манагементом, когда есть прекрасный разъем М.2 и прекрасные палки SSD, которые в него вставляются. Заметим - палки при этом стоят столько же или дешевле, а работают быстрее.
| razor515 : |
|
Только домашнии задачи даже САТА разъём не используют на полную, что показывает например комплексный тест PCMark 10 имитирующий "повседневную работу за компьютером"
|
Дяденька разор, хватит уже нудеть.
Тебе в пятый раз повторяют: сценарий использоватния компьютера нам неизвестен. Все эти "игровые тесты" и "тесты повседневной работы" - не более чем твои предположения о том, как компьютер будет использоваться. А вот моё предположение, которое ничем не хуже твоего: человек будет использовать компьютер для компиляции больших программных проектов и создания видеоконтента. И ему даже прирост в 5% к скорости дисковой подсистемы сэкономит в перспективе кучу времени.
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
Voha
942 EGP
Рейтинг канала: 9(1062)
Репутация: 169
Сообщения: 4977
Откуда: Moscow, Russia
Зарегистрирован: 15.02.2001
|
|
| razor515 : |
| Voha : |
|
Скажи, ты правда не знаешь, чем отличается SATA и NVMe?
|
более быстрой работой "дисковой системы" - это теоретически.
|
Т.е. ответ "да, не знаю". Ок, начнем с простого
Вот представь домашний компьютер. Типичный такой - с четырехядерным процессором. На разных ядрах выполняются разные задачи - на одном пользователь смотрит ютубчик в браузере, на втором система шуршит эксплорером, на третьем стим обновляет что-то, на четвертом антивирус подпрыгивает временами. И вот все они захотели чего-то с диском сделать - записать или прочитать. Как это будет выглядеть, если диск подключен через SATA, и как - если диск NVMe?
_________________
Time will show...
Последний раз редактировалось: Voha (14:19 20-07-2020), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Dimaxx
1016 EGP
Рейтинг канала: 8(898)
Репутация: 204
Сообщения: 5811
Откуда: Северодвинск
Зарегистрирован: 26.06.2002
|
|
| Цитата: |
|
Интерфейс SATA, как уже говорилось, создавался для жестких дисков, головка которых одновременно физически может получить доступ только к одной ячейке. Ничего удивительного, что в SATA-устройствах всего один канал. Для SSD этого плачевно мало, ведь одно из их преимуществ — поддержка параллельных потоков. Контроллер SSD также управляет начальным позиционированием, что является еще одним существенным преимуществом. Шина PCI-express обеспечивает многоканальную работу, а протокол NVMe реализовывает это преимущество. В результате данные, хранящиеся на твердотельных накопителях, передаются через 65 536 параллельных очередей управления, каждая из которых может содержать одновременно более 65 536 команд. Сравните: SATA и SCSI могут использовать только одну очередь, поддерживающую до 32 и до 254 команд соответственно. Кроме того, старые интерфейсы для выполнения каждой команды требуют двух обращений к оперативной памяти, а NVMe умудряется это делать за один раз. Третьим существенным преимуществом является работа с прерываниями. Протокол NVMe разрабатывался для современных платформ, использующих многоядерные процессоры. Поэтому в него заложены параллельность обработки потоков, а также оптимизированный механизм работы с очередями и обработкой прерываний, что позволяет обеспечить более высокий уровень производительности. Иными словами, при появлении команды, имеющей более высокий приоритет, ее выполнение начинается быстрее.
|
https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/511294/
_________________
"Если мы не покончим с войной, война покончит с нами." Г. Г. Уэллс |
|
|
|
|
|
|
|
|
Железный канал: «SSD (твердотельные винчестеры)» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Только на ЕГе вы можете увидеть играющего на баяне Ситха... (Squad)
|
| » SSD (твердотельные винчестеры) | страница 34 |
|
