ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Проект без названия | страница 2 |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Проект без названия» |
|
|
|
_RAZAAR_
 62 EGP
 
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
  |
|
| БулерМэн : |
То есть все сводится к утверждению, что сделать что-то примитивное на данном уровне развития технологии - нецелесообразно? 
|
Примитивное - это что?
Что-то, что сделано на примитивной базе?
или примитивно само по себе настолько, что неможет даже в пространстве орентироваться? 
Если на примитивной базе, то громоздкость и повышенное энергопотребление, если нет ограничений, нет проблем, к примеру источник HP - 100 ампер в час 5 минут работоспособности и размер хз какой, целесообразно будет?
_________________
Quaere Vērum
------------------------ |
|
|
|
БулерМэн
420 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
Репутация: 68
Сообщения: 1580
Откуда: Гороховец
Зарегистрирован: 07.02.2006
 |
|
| _RAZAAR_ : |
|
Что-то, что сделано на примитивной базе?
|
Что-то что сделано на примитивной базе и работает не последовательно как это делает микроконтроллер с прошивкой
добавлено спустя 1 минуту:
| БулерМэн : |
Программа эмулятор работает в псевдо-параллельном режиме, когда каждый блок опрашивается в случайном порядке, вычисляется результат и лишь после этого разрешается отправить результирующие сигналы, если они есть далее по цепочке и все повторяется вновь.
Конечно, это далеко не настоящая параллельность.
|
добавлено спустя 1 минуту:
ЗЫ Хотя в принципе уже как двадцать лет делают те самые FPGA о которых я упомянул в начале темы, но про параллельность я что-то там не нашел.
_________________
Сосиска в хлебе
Последний раз редактировалось: БулерМэн (01:29 01-03-2018), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
| БулерМэн : |
добавлено спустя 2 минуты:
| _RAZAAR_ : |
|
Это именно способ реализации на простой логике, триггерах, регистрах, дешифраторах, мультиплексорах, шифраторах, генераторах, таймерах, счетчиках
|
Эта простая логика умеет работать параллельно? Или шибко сложная задача в таком случае?
|
Нетолько умеет работать паралельно , а если ты обеспечиш ей безперебойное мощное питание, на ней можно собрать сколько угодно паралельно работающих процессоров, и нужное количество памяти а также других вспомогательных устройств.
Работать всё будет на частотах 1-2 Мгц наверно, может высше, и перевести твой код в чистое железо такой стадии технологий в зависимости от того что в итоге он должен уметь при хорошем финансировании займет может год полтора, может больше или менше, сказать затрудняюсь недостаточно компетеции. 
добавлено спустя 4 минуты:
| БулерМэн : |
| _RAZAAR_ : |
|
Что-то, что сделано на примитивной базе?
|
Что-то что сделано на примитивной базе и работает не последовательно как это делает микроконтроллер с прошивкой
|
микроконтроллеров работающих паралельно на своих прошивках, можно запустить сколько угодно много, обьеденить их в нужную тебе структуру для синхронизации выполняемой паралельно работы и иметь экономию питания и несравненно большие возможности при несравненно меньших размерах
_________________
Quaere Vērum
------------------------
Последний раз редактировалось: _RAZAAR_ (01:35 01-03-2018), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
БулерМэн
420 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
Репутация: 68
Сообщения: 1580
Откуда: Гороховец
Зарегистрирован: 07.02.2006
|
|
ЗЫЫ Прошу прощения еще раз за неполную информацию о способе работы программы, про параллельность, видимо разговор был бы несколько иной.
добавлено спустя 4 минуты:
| _RAZAAR_ : |
|
и несравненно большие возможности при несравненно меньших размерах
|
Боюсь предположить, сколько будет стоить кластер таких микроконтроллеров, объединенных по 9-ть штук в 9 групп
Допускаю, что подход Ширсона в таком случае более подходит и проблем с реализацией быть не должно.
добавлено спустя 2 минуты:
не будет ли использование отдельного микроконтролера в качестве отдельного логического блока/процессора чрезмерным решением данной задачи? А то получится, что используется 0,1% от возможностей, и потрачено будет в 1000 раз больше средств, чем оно того стоит?
добавлено спустя 6 минут:
Если немного забежать вперед, то для реализации "параллельного зрения" - для фиксации изображения с матрицы 100*100 пикселей - потребуется 3645 логических блока. Это OVERKILL
_________________
Сосиска в хлебе
Последний раз редактировалось: БулерМэн (01:49 01-03-2018), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
    
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| БулерМэн : |
Да, написать можно в принципе все что угодно, в этом проблем нет.
Тов. Ширсон, например не говорит, что у него реализовано в его наработке ровно и именно так как он написал в своем IMHO, это просто общие рекомендации исходя из его опыта.
А теперь посмотрим, что же исходя из написанного кода выше у нас есть
|
Основной момент, при проектировании подобных систем в том, что сначала нужно разложить задачу на формализуемые части, а потом их решать. Всмысле бесполезно рассуждать о всяких хренисторах и звиздоплексорах, пока нет формализуемой задачи На какой основе потом будет решена задача - не важно, хоть на спичесных коробках, это дело уже второе.
Если у тебя стоит задача сбора еды в лабиринте, то это крайне простая задача. Даже при неиспользовании всяких волновых алгоритмов. Она решается в лоб.
Если ты хочешь на основе неё пойти дальше, то сначала стоит описать возможные цели этого робота.
Если всё, с чем он будет сталкиваться, это лабиринт из стенок и еды, самый простой путь окажется самым надёжным и эффективным. Тут мало применим какой-либо другой алгоритм (с целью повышения эффективности). Стенку обойти, еду взять, по пустому пространству проехать. Всё. Никаких решений тут принимать не нужно. Потому что еда это всегда хорошо, стенка это всегда нет прохода, пустота это всегда проход.
Итак.
В чём состоит цель робота? Всмысле стратегическая, вообще, зачем он создан
Что помогает ему достигнуть этой цели.
Что мешает ему достигнуть этой цели.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
| БулерМэн : |
Боюсь предположить, сколько будет стоить кластер таких микроконтроллеров, объединенных по 9-ть штук в 9 групп
|
81 доллар устроит?
| БулерМэн : |
Допускаю, что подход Ширсона в таком случае более подходит и проблем с реализацией быть не должно.
|
а какой именно подход?
с закрашиванием или элементами ии?
| БулерМэн : |
добавлено спустя 2 минуты:
не будет ли использование отдельного микроконтролера в качестве отдельного логического блока/процессора чрезмерным решением данной задачи? А то получится, что используется 0,1% от возможностей, и потрачено будет в 1000 раз больше средств, чем оно того стоит?
добавлено спустя 6 минут:
Если немного забежать вперед, то для реализации "параллельного зрения" - для фиксации изображения с матрицы 100*100 пикселей - потребуется 3645 логических блока. Это OVERKILL
|
Если уж настолько абстрактно подходить, то на работающий прототип будет потрачено немало, но серийное производство будет значительно дешевле
3645 долларов за уникальное 100х100 зрение это многовато пожалуй
_________________
Quaere Vērum
------------------------
Последний раз редактировалось: _RAZAAR_ (02:16 01-03-2018), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
БулерМэн
420 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
Репутация: 68
Сообщения: 1580
Откуда: Гороховец
Зарегистрирован: 07.02.2006
|
|
| Shirson : |
|
В чём состоит цель робота? Всмысле стратегическая, вообще, зачем он создан
|
Научная стратегическая цель - робот полетит на Луну и будет там ездить и собирать и анализировать грунт. Интеллектуальная система не даст застрять в яме или сорваться с обрыва.
Геология сего небесного тела интересна в принципе.
| Shirson : |
Что помогает ему достигнуть этой цели.
|
Достигнуть Луны пока что ему ничто не помогает, например робот не сделан в железе
Оказавшийся в яме бот может быть вытащен из нее другими ботами.
| Shirson : |
|
Что мешает ему достигнуть этой цели.
|
отсутствие средств
_________________
Сосиска в хлебе |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| БулерМэн : |
| Shirson : |
|
В чём состоит цель робота? Всмысле стратегическая, вообще, зачем он создан
|
Научная стратегическая цель - робот полетит на Луну и будет там ездить и собирать и анализировать грунт.
|
Вот с этого начинается анализ возможных ситуаций, в которые попадёт робот.
Т.е. что его будет окружать и как он это будет обнаруживать. (первый шаг)
Это как проектирование платформера, если ввображение подключить  Видил, надеюсь, эту статью, классическую уже.
Точно так же и с роботом - какие возможные препятствия его будут окружать. Какие он сможет преодолеть, какие он не сможет преодолеть, до чего может дотянуться, через что переехать и пр.
| Цитата: |
|
Достигнуть Луны пока что ему ничто не помогает
|
Достигнуть Луны - это задача другого робота, который ракета. Мухи - слева, котлеты - справа
| Цитата: |
|
например робот не сделан в железе
|
В железе воплощается что-то. Этого "чего-то" пока нету, даже в виде концепта.
| Цитата: |
| Shirson : |
|
Что мешает ему достигнуть этой цели.
|
отсутствие средств
|
Зачем нужны средства, если неизвестно, на что их тратить?
Навалить в кучу дорогих радиодеталий с крутыми названиями - не поможет
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
| Shirson : |
| Цитата: |
| Shirson : |
|
Что мешает ему достигнуть этой цели.
|
отсутствие средств
|
Зачем нужны средства, если неизвестно, на что их тратить?
Навалить в кучу дорогих радиодеталий с крутыми названиями - не поможет
|
Нетушки, средства нужны на свободное время для целенаправленной и сосредоточеной своей работы над тем чтоб было извесно на что их потратить , к сожалению даже когда и средства и время вроде появляются не всегда удаётся его тратить с пользой для любимого дела, а пока средства зарабатываются его и того меньше, вывод один, чем быстрей будут средства тем больше времени останется на баловство и работу в своё удовольствие, идеальный вариант, как ни крути, когда способ получения средств завязан на любимое дело, комуто везёт меньше.
_________________
Quaere Vērum
------------------------
Последний раз редактировалось: _RAZAAR_ (03:07 01-03-2018), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Zachesa
 151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
Репутация: 13
Сообщения: 1420
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.11.2007
|
|
| БулерМэн : |
|
Если немного забежать вперед, то для реализации "параллельного зрения" - для фиксации изображения с матрицы 100*100 пикселей - потребуется 3645 логических блока. Это OVERKILL
|
Только FPGA и логические блоки надо делать минимально простыми.
Вот вопрос, а чем ваша затея отличается от нейросети? (Вообще есть параллели и с моим ускорителем, но под него подведена некая теоретическая база...)
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины. |
|
|
|
БулерМэн
420 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
Репутация: 68
Сообщения: 1580
Откуда: Гороховец
Зарегистрирован: 07.02.2006
|
|
| Shirson : |
|
Этого "чего-то" пока нету, даже в виде концепта.
|
Как раз таки концепт есть, другой вопрос что я его не озвучил.
Товарищ Pinoccio, когда-то получал от меня письмо с этим самым концептом, однако я его не заинтересовал судя по всему, так как ответа я не получил.
В данной теме я поделился самой идеей работы программы эмулятора, а не дерзким планом с концептом вездехода
Если вам интересен текст концепта - могу скопировать из почты
| Shirson : |
|
Зачем нужны средства, если неизвестно, на что их тратить?
|
С точки зрения того в каком именно железе реализовывать идею - да, тут не спорю, существует некая неопределенность.
В данном случае - это практически ничем не отличается от проекта Павла, за исключением попыток написать эмуляцию, которая не требует затрат на конкретные "радиодетали".
| _RAZAAR_ : |
|
идеальный вариант, как ни крути, когда способ получения средств завязан на любимое дело, комуто везёт меньше.
|
Такточно Диверсификация собственного дела - приводит в итоге к зарабатыванию денег на том, чем интересуешься.
| Zachesa : |
|
Только FPGA и логические блоки надо делать минимально простыми.
|
Упрощать всегда сложно. Можно конечно сделать все еще проще, но это может оказаться просто нереализуемо. Товарищ _RAZAAR_ глаголит истину: можно столкнуться с монструозностью не отвечающей современности.
| Zachesa : |
|
чем ваша затея отличается от нейросети?
|
Разновидностей нейросетей много и одназначно определить чем данный проект отличается от понятия нейросеть мне сложно.
добавлено спустя 13 минут:
Очень похоже на импульсную нейронную сеть
_________________
Сосиска в хлебе
Последний раз редактировалось: БулерМэн (17:07 01-03-2018), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
| БулерМэн : |
Можно конечно сделать все еще проще, но это может оказаться просто нереализуемо. Товарищ _RAZAAR_ глаголит истину: можно столкнуться с монструозностью не отвечающей современности.
|
А товарищ Ширсон приземляет ещё резонней, не реализуемо в первую очередь то, если неизвесно что в итоге ты хочеш получить.
Если определиться с конкретными целями, как их выделил Ширсон, то они достигаются на современной базе относительно "просто" (просто в смысле извесно как).
Eсли есть ограничения или даже не ограничения а конкретные требования (должно быть построенно из матрици простых систем логических элементов с определёнными свойствами) по физическим компонентам из которых будет построенно, то, что допустим должно будет выполнять те же задачи такого характера
|
Cкрытый текст (кликните здесь для просмотра)
| Shirson : |
Если по простому. У нас есть пространство всех решений для каждой возможной ситуации.
Робот, попадая в определённую ситуацию, выбирает случайное решение из всего пространства вариантов, и оценивает результат этого решения.
|
|
или такого характера
|
Cкрытый текст (кликните здесь для просмотра)
| Shirson : |
|
По сути, его целью становится прочёсывание местности на предмет еды, что является сильно более простой и сильно более другой задачей. Т.е. решения, как таковые, ему принимать не нужно.
|
|
то я невижу более мелких и унифицированных компонентов чем в виде простых микроконроллеров как составных частей способных копировать свой код друг в друга при необходимости, модифицировать его при необходимости, и по определённым алгоритмам и в зависимости от внешних условий.
Применение даже задрипанного устаревшего микроконтроллера даст гибкость в изменении необходимых тебе свойств каждого элемента и легкость его модификации на все остальные.
Возможно мне кажется ППВМ менее гибка и универсальна чем MCU для того чтоб применять её в подобных целях.
Если абстрактно предположить что такое устройство будет в качестве прототипа реализованно, то уменьшить его размеры будет довольно "легко" (легко в смысле извесно как), собрав к примеру матрицу 9х9 таких контроллеров на одном кристале соединенных определённым образом, значительно уменшив размеры одного такого элемента.
Если пофантазировать ещё дальше, то до какогото момента надо будет скармливать из ложечки ему новые чипы сделанные в ручную человеком, дотех пор пока он не разберётся как мы устроены и неначнет делать аналоги своих элементов в виде биохимической автономной машинки (клетки с определённой функцией) самостоятельно, или на первых порах с помощю человека, и подменять их вместо старого "ржавого" кремниевого железа.
_________________
Quaere Vērum
------------------------
Последний раз редактировалось: _RAZAAR_ (19:16 01-03-2018), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| БулерМэн : |
| Shirson : |
|
Этого "чего-то" пока нету, даже в виде концепта.
|
Как раз таки концепт есть, другой вопрос что я его не озвучил.
|
К меня смутные предчувствия, что под понятием "концепт" имеется ввиду что-то не совсем концептом являющееся
| Цитата: |
В данной теме я поделился самой идеей работы программы эмулятора, а не дерзким планом с концептом вездехода
Если вам интересен текст концепта - могу скопировать из почты
|
Конечной целью которого является робот для забора геологических проб на Луне?
| Цитата: |
| Shirson : |
|
Зачем нужны средства, если неизвестно, на что их тратить?
|
С точки зрения того в каком именно железе реализовывать идею - да, тут не спорю, существует некая неопределенность.
|
Так про то и речь. Просто идею ни в чём нельзя реализовать. Это такое белоснежное, искрящееся облачко, с радугами и единорогами
Его нужно сконденсировать в грубые реалии схемотехники, на первом этапе, хотя-бы в концепцию на бумаге.
Я не просто так упоминал про концепцию создания платформера:
http://www.ant-karlov.ru/kak-sdelat-horoshiy-platformer-rekomendatsii.html
Вот в таком же виде, желательно представить твоего робота.
Т.е. есть некоторые метрики (размер самого робота, размер препятсвия, на которое он может заехать, размер препятствия, на которое он не может заехать, размер ямы, которую он переедет, размер ямы в которой он застрянет и пр).
На основе этих метрик можно прератить окружающий мир в сетку их преодолимых и непреодолимых частей.
На основе полученой матрицы, можно набросать основные возможные ситуации, в которых окажется робот.
Далее, набросать решения, которые он может принимать
И вот только на этом моменте можно оторваться от бумаги и браться за эмулятор
Потом уже, когда будет вменяемый эмулятор, можно посмотреть, как можно реализовать "блокификацию" пространства. Самый простой вариант - круговой дальномер, замеряющий дистанции с точностью, в районе метрики "яма, в которую не проваливается колесо". Т.е. тупо, это уже можно будет сделать на ардуинке, с лазерным дальномером с зеркальной развёрткой.
Потом накинуть акселерометров и прочих гироскопов, для введения еще одной метрики - ориентация в пространстве.
Потом накинуть тактильных датчиков, если во что-то упёрся.
Ну и т.д. Но сначала, расписать всё в концепте, как в приведеной ссылке.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Проект без названия» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Дыхание модератора нанесет флудеру больший урон... (прикидывает Химик)
|
| » Проект без названия | страница 2 |
|
