ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Боевые действия | страница 3 |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Боевые действия» |
|
|
|
Minx
 1011 EGP
       
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
  |
|
| Rattus : |
Рискну дать определение:
Агрессия - активные (с затратой времени и/или других ресурсов) действия, имеющие первоочередной целью причинение непосредственного ущерба другому игроку.
|
Каким образом определить "первоочередную" цель?
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Криптон
 1011 EGP
   
Рейтинг канала: 3(44)
Репутация: 164
Сообщения: 2667
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 05.04.2008
 |
|
Представим ситуацию. Вот есть я во главе сильной межзвёздной державы. У меня есть ряд союзников, некоторые мне примерно равны, некоторые послабее. Вот я прикидываю, что планеты одного из "слабых" союзников мне бы очень пригодились. Потому что, к примеру, их хочет захватить ненасильственным путём (пропаганда, коррупция) один из моих противников, с которым у меня в данный момент мир и с которым воевать мне в данный момент совсем не хочется. А сам я технологий "мирной агрессии" не развил, зато у меня хороший флот и обученные десантники.
Но вот так просто атаковать своего союзника мне не желательно - репутация сильно пострадает.
Тогда я разыгрываю представление: разрываю союз, накладываю эмбарго, шлю какую-нибудь гадость по дипломатическим каналам, размещаю флот на удобных для атаки позициях. При этом моя жертва вполне может быть экономически самодостаточной, просто она маленькая. Эмбарго с моей стороны, конечно, несколько ухудшило экономическую ситуацию - ну так они просто медленнее флот будут обновлять, и всё.
И что, пока я не начал собственно боевые действия, это всё была не агрессия?
|
|
|
|
Rattus
 950 EGP
  
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Minx : |
|
Каким образом определить "первоочередную" цель?
|
А очень простым - если игрок тратит ресурсы, чтобы наставить палок поближе к вражьим колесам, а не на укрепление своего Свечного Заводика™ - то это оно и есть.
Если удается совместить приятное с полезным и скрыть факт агрессии - хорошо (хотя и так маловероятно), а если нет, то раз это его не остановило, значит все и всем оченьвидно.
добавлено спустя 4 минуты:
| Криптон : |
|
И что, пока я не начал собственно боевые действия, это всё была не агрессия?
|
Нет. Дипломатия - это метавойна. Там все как раз построено на размытостях, недоказуемостях и провокациях. А нам нужны максимально четкие критерии.
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן!
Последний раз редактировалось: Rattus (00:43 23-04-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Rattus : |
|
А очень простым - если игрок тратит ресурсы, чтобы наставить палок поближе к вражьим колесам, а не на укрепление своего Свечного Заводика™ - то это оно и есть.
|
Простым? А если в геймплее отсутствуют ресурсы? Или нет понятия "поближе"/"укрепление"?
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Minx : |
|
А если в геймплее отсутствуют ресурсы?
|
Это не геймплей. Это редактор карт.
| Minx : |
|
Или нет понятия "поближе"
|
Игра в неметрическом пространстве? Крайне хочу на это посмотреть.
| Minx : |
|
Или нет понятия "укрепление"
|
Здесь это значит нет понятия "развитие". Вам такое интересно?
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן!
Последний раз редактировалось: Rattus (18:10 23-04-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Rattus : |
А Жерри - узколобый антиэволционист и ненавистник Теории Игр. 
|
Джерри скорее сторонник кооперации и отсутствия грызни типа PvP.
Грызня типа PvP - это всего лишь подмножество действий игроков в рамках общей теории игр. Приведи в порядок свои предрассудки определения (;
Два примера.
1. Есть игры без мультиплеера как такового, в них нет PvP, поэтому нет грызни PvP.
2. Есть игры, в которых игрок заинтересован в кооперации с другим. Например серия Double Dragons или Operation Wolf. В принципе, игрок в таких играх может вредничать (не давать плюшки, дать битой по голове, ..), но в конечном счете он заинтересован в том, чтобы пройти и убить всех врагов, а вдвоем/втроем/.. это сделать легче.
Колоритный пример мультиплеера, в котором нельзя нанести вред другому игроку, пока что в голову не приходит. Но сферический в вакууме нарисовать можно.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (18:31 23-04-2012), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Rattus : |
|
Это не геймплей. Это редактор карт.
|
В крестиках-ноликах отсутствуют ресурсы. Не говоря уже о редакторе карт.
| Rattus : |
|
Игра в неметрическом пространстве? Крайне хочу на это посмотреть
|
Сколько угодно.
И классика для специалистов теории игр:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dictator_game
http://en.wikipedia.org/wiki/Centipede_game_(game_theory)
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma
| Rattus : |
|
Здесь это значит нет понятия "развитие". Вам такое интересно?
|
Не значит. Есть развитие без укрепления и укрепление без развития.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (18:46 23-04-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Guest
2075 EGP
     
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
|
|
| Minx : |
|
Колоритный пример мультиплеера, в котором нельзя нанести вред другому игроку, пока что в голову не приходит. Но сферический в вакууме нарисовать можно.
|
Furcadia. MMO. Боевой системы нет в принципе. Вообще никакой. Причинение вреда персонажу невозможно.
темку почищу завтра
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня
Последний раз редактировалось: Guest (19:24 23-04-2012), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Minx : |
| Shirson : |
|
Там нет пистолетов, да. Дубин тоже нет. И топоров нет. А оружия там - навалом. Истиный воин всегда найдёт, чем уничтожать неверных.
|
Интересная постановка задачи.
Получается, что если какими-то действиями один игрок может уменьшить выигрыш другого, то это можно считать боевыми действиями?
|
Это какая-то другая итерация спора и ч что-то пропустил?
Ты сказал, что в TTD нет оружия.
Я тебе привёл пример оружия в TTD.
Всё остальное взялось откуда-то с потолка. Включая внезапные постановки задач.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Shirson : |
Это какая-то другая итерация спора и ч что-то пропустил?
Ты сказал, что в TTD нет оружия.
Я тебе привёл пример оружия в TTD.
Всё остальное взялось откуда-то с потолка. Включая внезапные постановки задач.
|
Что такое "боевое действие" в данном
| Shirson : |
|
Там нет пистолетов, да. Дубин тоже нет. И топоров нет. А оружия там - навалом. Истиный воин всегда найдёт, чем уничтожать неверных.
|
контексте?
Т.е. возможность каких действий в геймплее позволяет сказать, что это "пистолет/дубина/топор/оружие/.../[др. способы уничтожения неверных]" ?
Например относится ли к оружию в TTD :
* покупка лицензии на город (право обслуживать только конкретным игроком) ?
* строительство большого числа малых элементов стройки, не позволяющих другому игроку построить что-то большое (например аэропорт)?
* строительство и эксплуатация рядом с транспортной точкой одного игрока точки другого игрока, в результате которого оно забирает ресурсы на транспортировку (конкурирует)?
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Причём тут "боевые дейвствия", если речь про оружие шла.
Ты эту тавтологию развёл, что-бы не признавать, что в TTD оружие есть? 
Хочется узнать значние терминов - зайди на вики, что в этом сложного? Зачем на форуме вопрошать банальности?
A military engagement is a combat between two forces, neither larger than a division and not smaller than a company, in which each has an assigned or perceived mission. An engagement begins when the attacking force initiates combat in pursuit of its mission, and ends when the attacker has accomplished the mission, or ceases to try to accomplish the mission, or when one or both sides receive sufficient reinforcements, thus initiating a new engagement.
A weapon, arm, or armament is a tool or instrument used in order to inflict damage or harm to living beings - physical or mental -, artificial structures, or systems. In human society, weapons are used to increase the efficacy and efficiency of activities such as hunting, offence, defence, crime, law enforcement, and conflict.
Weapons are employed individually or collectively. A weapon can be either expressly designed as such or be an item re-purposed through use (for example, hitting someone with a hammer).
И да - паровоз, намеренно направленный на таран пассажирского состава, это оружие, по определению.
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Последний раз редактировалось: Shirson (06:36 25-04-2012), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
Оченьвидно, что оружие вообще и оружие в играх могут иметь различные определения.
В игре можно переименовать/перерисовать людей/танков/самолетов/башен/мин/.. в квадратики/кружочки/полоски/точки/.., но от этого геймплей не изменится, а в вышеописанные определения оружия перестанут попадать.
Например покупку лицензии на город можно переименовать в нападение страшным бактериологическим оружием, действующим целый год на всех конкурентов, парализующих их активность. Но с точки зрения игры ничего не изменится.
В связи с этим для начала начали рассматривать два разных понятия: боевое действие и оружие.
Здесь действие - это любое действие игрока, которое влияет на ситуацию в игре.
В каких-то случаях действие может быть боевым, а в других им не являться.
Если действие является боевым, то средство его выполнения - оружие. Оченьвидно, что если боевые действия невозможны, то оружия в игре нет.
| Shirson : |
|
Ты эту тавтологию развёл, что-бы не признавать, что в TTD оружие есть?
|
Пытаюсь разобраться, как сделать такую игру, в которой нет оружия. Чтобы например нельзя было "таранить, пилить буровыми лазерами, скидывать груз на пути и кидаться астероидами". Либо найти уже такие созданные игры, в которых нет оружия.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (07:15 25-04-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Minx : |
В связи с этим для начала начали рассматривать два разных понятия: боевое действие и оружие.
Здесь действие - это любое действие игрока, которое влияет на ситуацию в игре.
В каких-то случаях действие может быть боевым, а в других им не являться.
Если действие является боевым, то средство его выполнения - оружие. Оченьвидно, что если боевые действия невозможны, то оружия в игре нет.
|
Как ты верно заметил выше, можно назвать покупку лицензии ОМП и суть геймплея от этого не изменится. И суть в том, что при наличии конфликта (и интересов тоже), любое действие направленное на достижение этих самых интересов будет ущемлять интересы противоположной стороны -> оно может быть рассмотрено как боевое действие. Даже преф, его перехватами взяток, вполне себе "боевая" игра, хотя на картах нет надписей "Damage 5".
Однорукий бандит?
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Shirson : |
|
И суть в том, что при наличии конфликта (и интересов тоже), любое действие направленное на достижение этих самых интересов будет ущемлять интересы противоположной стороны -> оно может быть рассмотрено как боевое действие. Даже преф, его перехватами взяток, вполне себе "боевая" игра, хотя на картах нет надписей "Damage 5".
|
Суть моего рассмотрения в возможности мультиплеера без конфликтов. Если конфликтов нет, то остается для взаимодействия только кооперация.
Если игра с нулевой суммой, то конфликты неизбежны. Если же количество профита постоянно растет, то возможно построить систему без конфликтов.
Примеры. Во всех участвует по два игрока.
1.
У каждого из игроков выбор из двух действий: пойти в поход на весь один день сегодня или завтра. Если игрок идет один, то получает 1 плюшку, если более чем один - то две плюшки. В обеих случаях они получают что-то (т.е. в выигрыше), игра-интерес-челлендж заключается в поиске варианта с наибольшим выигрышем.
2.
Сегодня и завтра можно пойти на охоту. Если пойти сегодня, то добычей будет заяц. Если завтра - то утка. А если пойти вместе - то можно завалить лося.
Здесь - исходы специально не выражаются в числах, но они положительны.
| Shirson : |
|
Однорукий бандит?
|
Полагаю что однорукий бандит - это сингл-игра. Здесь не может быть взаимодействия.
Если рассматривать его как двух игроков - игрок и казино, то это игра с нулевой суммой, и здесь конфликт налицо.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| Rattus : |
| Minx : |
|
Или нет понятия "поближе"
|
Игра в неметрическом пространстве? Крайне хочу на это посмотреть.
|
Прямо пришедший сей же час в моzг вариант - игры с гипером(над-, под-, суб-, нульпространство), когда технически можно вломиться из любой точки в любую, любыми желаемыми силами - вроде и "метричность" есть, но когда некто условно противный телепается прям в посреди твоего построенного в боевом порядке флота - размеры и расстояния тут как-то мало роляют. Механика и тактика со стратегией в таком коленкоре, коенчно, будет полностью шизанутой - все нынешние "классические" тактики и стратегии тут можно смело списывать в утиль. Разве что применять в сильно подкорректированом виде. Это так, навскидку.
добавлено спустя 10 минут:
| Rattus : |
|
Вот кстате если получается именно так - прямое противостояние прямо не заложено изначально, но естественным образом возникает из механики игры и оружием становятся вещи, изначально несущие иные функции - и есть ЭпикВин для Developers™, сумевших создать кусочек эволюции.
|
Твоими бы словами.. Только вот пилювать твои Developers™ хотели на такой подход с высокой колокольни сорок восемь раз - чётко продуманная механика с нетривиальными последствиями требует слишком много умозатрат, в то время как "пиу-пиу" и продаётся швыдче, чем пирожки с дрянью в голодный год, и ляпается не в пример куда как легше. В результате чего подобный подход остаётся уделом инди-игр и прочего низкобюджетного барахла. Но барахло-то оно барахлом (по уровню исполнения кода), а вот поиграть в енто дело куда как интересней чем в вечное пиупиуство Что я и делаю - одна только механика MeinCrapht'а чего стоит - на ней придумали уже не один вид игр без применения оружия, но со смертельным исходом и соревновательными элементами
добавлено спустя 7 минут:
| Minx : |
| Rattus : |
|
А Жерри - узколобый антиэволционист и ненавистник Теории Игр.
|
Джерри скорее сторонник кооперации и отсутствия грызни типа PvP.
|
Джей может и не слишком семи пядей во лбу и других частях черепа, но за пропагандой креационизма и прочего "альтернативного мулдашизма" замечен не был. Эт вы, сударь, где-то не того курнули  А теорию игр чтобы спецом - не проходил, надо навёрстывать Тем более, что у меня немного плоховасто с переводом свяческих формул из ТИ на реалии Бородино и Ватерлоо (что имеется в нынешних мочилках).
И я не то, чтобы ярый сторонник кооперации, я просто задолбался мочить и нагибать. В смысле - только мочить и нагибать, когда без вариантов.
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c]
Последний раз редактировалось: Jerry Rezet (14:09 26-04-2012), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Minx : |
Суть моего рассмотрения в возможности мультиплеера без конфликтов. Если конфликтов нет, то остается для взаимодействия только кооперация.
Если игра с нулевой суммой, то конфликты неизбежны. Если же количество профита постоянно растет, то возможно построить систему без конфликтов.
|
Хм... это интересно, но кажется совершенно неосуществимым - потому что есть определённая часть людей, получающая кайф не от плюшек себе, а не от плюшек другим Т.е. те, кто приходит в игру, чтобы сломать кайф другим. Как с ними бороться?
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Shirson : |
|
Хм... это интересно, но кажется совершенно неосуществимым - потому что есть определённая часть людей, получающая кайф не от плюшек себе, а не от плюшек другим Т.е. те, кто приходит в игру, чтобы сломать кайф другим. Как с ними бороться?
|
В том то и дело, что вышеописанная система такова, что игрок не может сломать кайф другим. Любые действия игрока либо не меняют ситуацию, либо меняют её к лучшему.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Guest
2075 EGP
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
|
|
Так это расстроит игроков, которые пришли, чтобы сломать кайф другим и самоутвердиться.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Guest : |
|
Так это расстроит игроков, которые пришли, чтобы сломать кайф другим и самоутвердиться.
|
Зато обрадует тех, кто любит дружить и самоутверждаться за счёт созидания и кооперации.
Игра, в которой можно ломать кайф - расстраивает тех игроков, которые не любят, когда им ломают кайф.
Любая игра рассчитана на конкретную аудиторию. Угодить всем не получится.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (11:19 27-04-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
3d.Maxuz
1032 EGP
 
Рейтинг канала: 3(28)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
|
|
| Minx : |
|
система такова, что игрок не может сломать кайф другим
|
Кайф, понятие не внутриигровое, а вне, т.к. относится к игроку.
И сломать/получить кайф можно не только геймплейными методами, а используя их. Например:
| Minx : |
2.
Сегодня и завтра можно пойти на охоту. Если пойти сегодня, то добычей будет заяц. Если завтра - то утка. А если пойти вместе - то можно завалить лося.
|
Я договорился с тобой, что пойдём завтра на лося. А сам пошёл и сегодня и завтра сам, поймав и зайца и утку. Ты в пролёте, а у меня хоть и нет лося, зато у тебя вообще ничего нет *тролфейс*.
Это условно, но принцип иллюстрирует.
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп... |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Боевые действия» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Короче, тыкай его мышкой до тех пор, пока не заговорит. (посоветовал R_Alexis)
|
| » Боевые действия | страница 3 |
|
