ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Пилоты, предлагаю партию в Stars! #13 | страница 21 |
|
|
|
|
Онлайновые игры: «Пилоты, предлагаю партию в Stars! #13» |
|
|
|
amfora
 61 EGP
Репутация: 0
Сообщения: 149
Откуда: Novosibirsk
Зарегистрирован: 07.09.2009
  |
|
По поводу того, готовы были участники северного блока воевать друг с другом или нет:
Уверен, что до 50-го года Айм был готов, но это было ему просто невыгодно. А после 50-го года он оказался плотно втянут в войну с Минксом и переключаться на меня было просто авантюрой. К примеру, Хаос позже попробовал так сделать - результат виден на карте.
Я до 50-го года не был готов воевать ни с кем, моя раса была так спроектирована. Поэтому до 50-го года я в общей сложности сдал около 15 планет - двум соседям без боя, а соседу с юго-запада - с боями сдерживающего характера. А после 50-го года я был готов воевать с любым из соседей. Это кстати имело отражение в частной переписке.
Про планы на партию:
Планов устроить коалиционную войну в полном смысле не было, а совместные атаки общего противника - да, планировались, но это было напрямую разрешено правилами. Правда один из участников прошлой партии еще в самом начале высказывался, что все может получиться как в 12-й. Но это не было планом, а просто мнением, которое оказалось провидческим.
Я со своей стороны предполагал что возникнут сражающиеся пары:
Replicant - Alien
UncleSams - Imbued Specks
Echoes - Mescaleros
Положение Foxoids в галактике мне долгое время было неизвестно из-за большого удаления, поэтому я не мог прогнозировать, в войну с кем он вступит.
Но на практике - Imbued Specks атаковал мои позиции, а Mescaleros наоборот так и не вступил в войну со мной вплоть до того момента когда деление на два блока окончательно установилось. Почему Imbued Specks и Mescaleros начали войну так - этого я не могу знать. Лично мне это кажется вообще нелогичным со стратегической точки зрения.
Могу объяснить это тем, что Imbued Specks и Mescaleros вообще не принимали в расчет мою расу. Если это так - значит это была главная стратегическая ошибка, результат которой очень показателен.
Но так или иначе - долгое время 4 игрока (Mescaleros, Foxoids, UncleSams, Echoes) атаковали одного (Imbued Specks).
И только 2 из них были игроками с севера.
Почему тогда говорим о северном колхозе?
Тогда надо записать в альянс и Mescaleros (с ним кстати было заключено соглашение о ненападении) и Foxoids (он на форуме проводил агитацию совместной войны)...
4 игрока из 7 включая ГМ вели военную кампанию, ведущую к дисбалансу.
Еще 1 - против кого эта кампания велась - похоже не был против, а даже сам проявил инициативу во втягивании в войну с собой всех кого можно (я кстати даже догадываюсь, почему, но это отдельная тема).
Кто и чем в результате недоволен?
Ну то что все кроме победителя недовольны занятым местом - это понятно, но так об этом и напишите. И требуйте либо продолжение партии, либо реванш, либо дуэль.
В общем, я утверждаю, что в возникшем к 70-му году дисбалансе свою роль сыграли не только UncleSams и Echoes, но и Mescalero, и Imbued Specks
О расселении вперемежку:
Я активно шел на такое расселение не только с северными соседями, но и с расой Mescaleros, а на поздних этапах селился даже в тылу Imbued Specks.
Это было частью моей стратегии и для моей расы этот прием оказался довольно эффективным.
Думаю мои соперники убедились, что я извлек из этого пользу.
Скорее надо поинтересоваться, с какой целью игрок HE занимал 3 планеты на территории IT-расы? Какой смысл они несут при отсутствии гейтов? В последовавшей войне эти планеты никакой пользой не принесли, а стали простой мишенью для расстрела.
Если бы у меня случилась война с UncleSams - конечно ситуация была бы не такая однозначная, но в любом случае когда планеты перемешаны между IT и не-IT расой - то IT всегда извлечет больше пользы. Думаю это понятно.
Хочу обратить внимание на то, что многие вещи извне, особенно из другого угла поля не были заметны.
Например: До 50-го года моя раса резко уступала расе Айма в развитии.
Он это прекрасно знал. Был период когда Айм шел на 2-м месте, а моя раса на 7-м.
Какие варианты действий Айма были в этой ситуации?
1 - Ввязаться в войну со мной и открыть фланг грозному SD с юга, но имеет ли это смысл если я все равно отстаю, а война с IT может получиться очень трудоемкой при всей разнице в развитии. Кроме того - я без боя отдал несколько планет - военным путем Айм отбирал бы их дольше и с затратой сил.
2 - Договориться со мной о ненападении взамен на территорию (которая по идее только увеличит разницу в развитии), а силы направить на наиболее опасного противника, которого лишний раз называть не нужно. А если удастся победить SD с юга - тогда можно будет и IT на севере "доесть", если к тому времени его не съест Хаос или партия не завершится голосованием в пользу победителя.
Если я неверно изложил дилемму - пусть Айм меня поправит.
Примерно такая же ситуация была у Айма с другим IT с запада.
И соотношение в развитии с IT на западе было примерно такое же.
И что самое примечательное - в отношении к IT на западе решение Айма оказалось правильным - не имело смысла Айму тратить силы на войну с западным соседом. По ряду причин в том числе объективно-географических западный IT не смог вмешаться в борьбу за первое место. А моя раса смогла.
Мог ли Айм предполагать что за 30 лет с 50-го по 80-й год я смогу в 5 раз увеличить ресурс и выйти с 7-го места на 1-е?
Предполагать-то наверное мог, но я думаю не предполагал.
Кто-нибудь другой в партии это предполагал?
Мой сосед снизу например тоже не предполагал.
Если бы предполагал - то в 30-м году наверное нападал бы на меня, а не на SD
И про победителя:
Каждый может сам для себя выбрать победителя.
Собственно все уже высказались.
Но я хочу вот что отметить:
Данная партия доказала, что Stars! - игра стратегическая.
Игра Imbued Specks была очень хороша тактически.
В тактическом плане он действовал лучше всех.
Но атаковать всех подряд - это плохая стратегия.
Если вообще можно назвать это стратегией.
Настоящая хорошая стратегия - заставить противников драться между собой.
Или объединить усилия, причем так чтобы наибольшая тяжесть войны легла на партнера.
Во время холодной войны кто-то из руководителей Китая сказал про то, чью сторону, "советов" или "штатов" они займут:
Я предпочитаю взойти на вершину холма и наблюдать как тигры в долине дерутся между собой.
Во время второй мировой - Америка поставляла оружие и топливо обоим сражающимся сторонам, только поставки из штатов в гитлеровскую германию старательно скрывали, а всплывшие факты - списали на частные компании, цинично сотрудничавшие с нацистами. Одной из таких компаний руководил дедушка Джорджа Буша, но это так, совпадение.
А резюме такое:
Stars! - истинно стратегическая игра
Натоящая война в 13-й партии была между стратегией и тактикой.
Победила - стратегия
|
|
|
|
Minx
 1011 EGP
      
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| amfora : |
Но атаковать всех подряд - это плохая стратегия.
Если вообще можно назвать это стратегией.
|
Элементарная политика сдерживания. Если бы не она, то фоксы уже давно бы схавали Aliens и/или Mescaleros (можете сами у них спросить). И остались бы вы со своей стратегией в глубоком отставании по ресурсам раза в два (по всему колхозу). Что означает формулу непрерывного движения и огня в вашу сторону.
В вашем же понятии воевать можно только постоянно и до полного уничтожения. Вот и вся стратегия.
| amfora : |
|
И что самое примечательное - в отношении к IT на западе решение Айма оказалось правильным - не имело смысла Айму тратить силы на войну с западным соседом.
|
Самое примечательное - то, что согласно правилам партии - Айм проиграл. Потому что все действия (особенно колхозные), ведущие к усилению одного игрока без усиления других, ведут к поражению [других].
Вы объединились в тройку, согласившись с тем, что выигрывает лидер. А остальные - проигрывают. Соответственно после этого момента UncleSams и Replicants играли на свой проигрыш.
| amfora : |
|
К примеру, Хаос позже попробовал так сделать - результат виден на карте.
|
Хаос играл за НЕ.
| amfora : |
|
Победила - стратегия
|
Sid Meyer GDC 2010, Civ:
Рассматривается вариант, когда человек нападет войском на войско компьютера. У войска человека сила 3, у компьютера 1. И человек проигрывает. Он идет к гейм-дизайнеру и говорит:
- У меня было в 3 раза больше, и я проиграл!
- Ну вот смотрите. Вероятность тут такая-то, считается так-то, ...
- Нет. Вы не поняли. У меня было в 3 раза больше, и я проиграл!
- Ок.. Сейчас все подкрутим..
[теперь не проигрывает]
Но имеет место обратная ситуация. Когда у компьютера 3, а у человека 1, и человек выигрывает. Но в этом случае он не идет жаловаться к гейм-дизайнеру. Ему говорят: ну как же так, здесь же то же самое! А в ответ:я долго готовился, применял умную тактику, и благодаря этому выйграл!
Мораль: в этой ситуации нужно оставить все как есть. Человек должен играть в игру и радоваться.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (13:40 11-12-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
amfora
61 EGP
Репутация: 0
Сообщения: 149
Откуда: Novosibirsk
Зарегистрирован: 07.09.2009
|
|
| Minx : |
|
Элементарная политика сдерживания. Если бы не она, то фоксы уже давно бы схавали Aliens и/или Mescaleros (можете сами у них спросить). И остались бы вы со своей стратегией в глубоком отставании по ресурсам раза в два (по всему колхозу).
|
Пусть политика, пусть сдерживания. Но я считаю эту политику неудачной.
Сдерживать более 2-х рас практически нереально если только это не откровенно слабые игроки.
Так в результате и вышло - сдерживать Фокса и Хаоса ресурсов хватило, а на северных игроков уже оказалось недостаточно - так и возник дисбаланс.
Не будь политики сдерживания - к 70-му году скорее всего остались бы 4 способные вести войну расы - Foxoids, Imbued Specks, UncleSams, Echoes
Между ними и была бы разыграна победа. Либо "пара на пару", либо каждый сражался бы с двумя ближайшими соседями. Получился бы именно тот вариант, за который ратовал Кримсон. Ну и который вроде как предполагался при создании партии. Или не так?
К тому же прошу заметить - Фокс и так практически схавал Алиена.
Еще до возникновения южного колхоза.
А после возникновения южного колхоза - впридачу занял десяток планет внизу.
И этого кстати не хватило даже для выхода на 3-е место в рейтинге, не говоря уже о том чтобы хоть половину от ресурсов северного колхоза иметь.
Так что все это очень неоднозначно.
Вместо сдерживания вполне можно было поделить с Фоксом территорию Хаоса и Алиена.
Если делить повдоль - одна стратегия (Фокс отрезается от игроков сверху и затем либо поглощается, либо становится партнером в игре пара на пару)
Если делить поперек - тогда в конце возникли бы сражающиеся пары Foxoids - UncleSams и Imbued Specks - Echoes
А можно было наоборот сосредоточиться на уничтожении империи Фокса, не отвлекаясь на игроков с севера. И занять всю нижнюю половину галактики. Тогда в итоге сражались бы три игрока с севера против одного большого с юга. Игрок с юга в этом случае имел бы преимущество потому что распоряжаться ресурсом находящимся в одних руках проще и эффективнее, чем согласовывать действия трем игрокам, находящимся к тому же в отношениях Enemy.
Ну я понимаю, что задним умом все сильны и сейчас легко рассуждать...
Но распределять силы на войну с двумя, а тем более тремя соперниками - это не оправдывается никакой стратегией или политикой. В военной науке это уже много раз доказано-передоказано. Это почти такая же аксиома как то, что нельзя выиграть в партизанской войне.
|
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| amfora : |
|
Так в результате и вышло - сдерживать Фокса и Хаоса ресурсов хватило, а на северных игроков уже оказалось недостаточно - так и возник дисбаланс.
|
Не было на севере понятия сдерживания. И судя по данным словам, понятие сдерживания вам незнакомо.
С севера было что-то типа "давайте втроем е#%нем по Грузии!". Это, между прочим, самая гадкая и презираемая позиция среди опытных старсистов.
| amfora : |
|
Не будь политики сдерживания - к 70-му году скорее всего остались бы 4 способные вести войну расы - Foxoids, Imbued Specks, UncleSams, Echoes
|
Наличие колхозников перечеркивает и это.
Не помню в каком году, когда создавалось объединение южных, то решался совершенно другой вопрос. Либо мы посылаем колхозников с их игрой и партия останавливается, либо объединяемся с целью их проучить. Проучить не получилось - многочисленные китайцы одержали верх над интеллектом. С чем вас и поздравляю.
Все. В данный топик я уже больше ничего не пишу. ТЧК.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (14:49 11-12-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
amfora
61 EGP
Репутация: 0
Сообщения: 149
Откуда: Novosibirsk
Зарегистрирован: 07.09.2009
|
|
| Minx : |
Самое примечательное - то, что согласно правилам партии - Айм проиграл. Потому что все действия (особенно колхозные), ведущие к усилению одного игрока без усиления других, ведут к поражению [других].
Вы объединились в тройку, согласившись с тем, что выигрывает лидер. А остальные - проигрывают. Соответственно после этого момента UncleSams и Replicants играли на свой проигрыш.
|
Да, Айм проиграл.
Но когда происходило объединение - он наверняка думал, что это поможет ему выиграть, и все показатели подтверждали это. Объединяясь, он полагал что это я ему помогаю, а не он мне. Однако мне удалось реализовать свою стратегию и обойти Айма, причем сделать это достаточно стремительно чтобы он не смог помешать этому.
Фактически была двойная борьба - одна между северным блоком и остальными игроками, и другая - внутри северного блока за первенство.
Первую часть плана (победить остальных игроков "блоком") Айм реализовал, а во второй части я его переиграл.
Но подчеркну - в момент объединения Айм наоборот выигрывал.
Он сделал свою ставку. Я сделал свою.
Если говорить покерным языком - когда мы "вскрылись" то оказалось что моя карта сильнее.
Это как раз вполне нормальный игровой момент.
Что касается Replicants (bird) - насколько я могу судить у него довольно рано пропали шансы на победу и оставалось только либо уйти в полный нейтралитет и играть безо всякоко смысла, либо с кем-то "блокироваться".
Это кстати я считаю одна из важнейших причин возникновения блоков - отставание одного из игроков, у которого не остается в игре иного смысла кроме как входить в блок с кем-то.
Именно это я считаю можно и нужно как-то разрешить на уровне правил.
Если у отстающих игроков будет смысл вести свою независимую политику - то это пойдет на пользу игре. Живее игра будет проходить.
--------------------------------------------------------------------
добавлено спустя 44 минуты:
Ну вот, уже до Грузии дошли...
На Грузию кстати троих не требовалось - одной бригады хватило или что-то около того.
Это раз.
Если говорить о спланированных атаках на "интеллект" - то не втроем, а вдвоем.
Это два.
"атаковать общего противника по разным фронтам никто не запрещает" - так написано в правилах.
Если это нехорошо - надо было так и писать - "атаковать общего противница по разным фронтам - гадко и неспортивно"
Это три.
"Проучить колхозников" - вот это уже точно гадко и неспортивно.
И уж точно это не игровой принцип. Нарушения правил пресекать надо, а "проучить" - это как раз что-то из области войны с Грузией.
Это четыре.
Перед возникновением южного блока в 88-м игровом году, 9 сентября в частной переписке я предлагал Минксу:
"Предлагаю либо разбить северный блок и биться один на один
Либо сформировать южный блок и биться блок на блок
Так как ситуация развивается сейчас прогнозируется затяжная война к которой постепенно будет теряться интерес со стороны участников"
Ответа по существу мне не последовало.
Это пять.
Сейчас ответа уже не требуется - ни в этой топике, ни в следующей.
Это я уже для протокола.
Топику похоже вообще пора архивировать.
Последний раз редактировалось: amfora (15:35 11-12-2010), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
A.Mansurov
980 EGP
   
| Технический Администратор |
Рейтинг канала: 4(64)
Репутация: 203
Сообщения: 5041
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 24.05.2005
 |
|
Если нужно, я могу закрыть тему.
А то вы что-то договориться не можете 
_________________
Когда мудрец утратил истины смысл,
Глупец на ладонях принес мудрецу им же разбросанный бисер. |
|
|
|
amfora
61 EGP
Репутация: 0
Сообщения: 149
Откуда: Novosibirsk
Зарегистрирован: 07.09.2009
|
|
Тему и саму игру открывал Хаос - он ГМ
Думаю он и закроет тему, тем более что партия завершилась.
А договориться мы действительно не можем.
Но в каком-то смысле это хорошо - есть запал для еще одной хорошей войны
|
|
|
|
A.Mansurov
980 EGP
| Технический Администратор |
Рейтинг канала: 4(64)
Репутация: 203
Сообщения: 5041
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 24.05.2005
|
|
На ЕГ собственную тему пользователь закрыть не может
_________________
Когда мудрец утратил истины смысл,
Глупец на ладонях принес мудрецу им же разбросанный бисер. |
|
|
|
amfora
61 EGP
Репутация: 0
Сообщения: 149
Откуда: Novosibirsk
Зарегистрирован: 07.09.2009
|
|
| Minx : |
|
Есть вариант остановки боевых действий. Если вы не умеете прощать и договариваться - это ваша же дипломатическая дыра.
|
Кстати интересная цитата.
Это написал игрок, который отказался со мной договариваться об остановке боевых действий и роспуске северного блока.
А потом оказывается что у него китайцы отобрали интеллектуальную победу потому что договрились между собой.
|
|
|
|
bird
56 EGP
Рейтинг канала: 1(1)
Репутация: 0
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 03.03.2008
|
|
Джентльмены, предлагаю начать обсуждать следующую партию.
Кстати, обсуждение этой получилось весьма интересным, хоть и излишне эмоциональным.
|
|
|
|
amfora
61 EGP
Репутация: 0
Сообщения: 149
Откуда: Novosibirsk
Зарегистрирован: 07.09.2009
|
|
Походу она уже обсуждается -
http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=52887&start=40
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Онлайновые игры: «Пилоты, предлагаю партию в Stars! #13» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Надя, умоляю, не закрывай темку, я щас, только за пивом сбегаю! (умолял 027)
|
| » Пилоты, предлагаю партию в Stars! #13 | страница 21 |
|
