| 
| ВНИМАНИЕ! Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
 Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
 
 
 |  | » Мысли, размышления о жанре "фантастики"... | страница 9 |  
	
		|  |  |  |  | Канал творчества »
Творческие посиделки: «Мысли, размышления о жанре "фантастики"...» |  |  |  |  |  
		| LEMON 
  175 EGP 
   Рейтинг канала: 4(54)
 Репутация: 35
 Сообщения: 558
 Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
 Зарегистрирован: 18.02.2009
 
    |  | О джедайской Силе хотел бы поговорить я. 
 добавлено спустя 51 секунду:
 Но, пока нет времени.
   
 добавлено спустя 2 минуты:
 Это я к тому, что не стоит зарекаться относительно Силы
   
   
 Последний раз редактировалось: LEMON (22:30 31-05-2010), всего редактировалось 2 раз(а)
 |  
		|  |  |  |  
		| Kosh 
  1865 EGP 
                 Рейтинг канала: 14(2340)
 Репутация: 445
 Сообщения: 17650
 Откуда: Кемерово
 Зарегистрирован: 08.02.2001
 
      |  | 
	  | INSEKTUM : |  
	  | Kosh, ИМХО ты сам себе противоречишь. 
 
	  | Kosh : |  
	  | На самом деле много "космической" фантастики совершенно к НФ не относится, например, те же Звездные войны, а относятся к космооперам. |  
 
	  | Kosh : |  
	  | Косми́ческая о́пера, космоо́пера (от англ. space opera) — один из поджанров приключенческой научной фантастики |  Вообще, что мешает коспоопере быть поджанром НФ?
 |  Тут надо уточнить кое что. Дело в том до середины ХIХ века была просто фантастика. Ну например "Приключения Гулливера" одно из первых фантастических произведений.
 
 Рассвет фантастики пришелся на конец ХIХ, начало ХХ века, и тогда же фантастика получила клеймо научная, так как основная масса фантастических произведение Жюль-Верна, Уэльса и т.д. была про невероятные научные достижения. Собственно в СССР в 30-е вообще не было разделения на научную и ненаучную, была просто фантастика и все. В английском вообще фантастика обозначается словом Fiction которое переводится как фикция. Научная фикция - хорошо звучит?
  А главное более метко нежили научная фантастика. 
 Короче. Деление фантастики на под-жанры началось с 19-ого века, первым была научная фантастика, которая в США быстро обзавелась благосвучным сокращением Sci-Fi, этот "ярлычек" стали вешать на все фантастические произведения, а чистое Fiction переместилось в сторону мистических и филосовских романов. Потом в 60-ых возникла надобность разделить фантастику на большее число под-жанров, так как работы того же Толкиена или Муркока с ярлыком sci-fi уже не очень уживалось. Но мы не про запад, мы про нашу родину.
 
 У нас как-то испокон веку аналогом фантастики была сказка, в более просвещенные времена появились мистический роман и приключенческий роман. Заметим что даже первые фантастические произведения в России издавались под видом приключенческих романов (тот же Гулливер). Когда и появился жанр фантастики в России я не знаю, но до 50-ых под этот жанр греблось все что было связано с художественным отображением будущего. Затем появилось несколько под-жанров научная фантастика, социальная фантастика, философская фантастика (что-то могу даже запамятовать). Тут правда вмешался народ, который понимал что такое научная фантастика, но совсем не понимал остальные под-жанры. Так до 90-ых у нас и повелось, что все что про техническое будущее научная фантастика, все остальное просто фантастика, ну и вампиры и прочая нежить мистика.
 
 В 90-ых у нас вытащили англицкую систему, добавив ещё два ярких под-жанра фэнтази и космоопера. В дальнейшем, фэнтази так прижилось, что стало чуть-ли не самостоятельным жанром, хотя я например не всегда понимаю как оно отличается от того же мистического романа. А космоопера стала по сути придатком научной фантастикой. Например та же Туманность Андромеды по сути космоопера, по факту чистая НФ. А вот тот же Конан сейчас чистый фэнтази, а в первых наших изданиях он был просто фантастикой.
 
 А вообще о принадлежности к какому-то под-жанру фантастического произведения можно долго спорить
   _________________
 Полнота существования завершается бессмыслицей.
 |  
		|  |  |  |  
		| Pinocchio 
  1900 EGP 
            Рейтинг канала: 1(7)
 Репутация: 434
 Сообщения: 7312
 Откуда: Universita degli studi di Pale
 Зарегистрирован: 17.05.2004
 
    |  | 
	  | LEMON : |  
	  | WH - это фэнтези. Много говорить не буду, приведу пару цитат из инета. "По сути WH являет сoбой искусную компиляцию всего, что люди вкладывают в понятие фэнтэзи. А вкладывают они в это понятие, прежде всего, свои собственные мечты, чувствования и переживания, собственно то, что составляет их духовный мир.
 |  
 Научная фантастика - это понятие, в которое люди вкладывают свои собственные мечты, чувствования и переживания, собственно то, что составляет их духовный мир. Вывод: Вархаммер - это НФ
   
 
 
	  | LEMON : |  
	  | "Oбширнейший мир, вобравший в себя ярчайшие сюжеты из мирового фонда фэнтэзийной классики. Всё, что бы вы ни любили в фэнтэзийных мирах, вы сможете найти здесь, кроме, быть может, идиллической картины мира и благоденствия".
 |  
 Как и ярчайшие сюжеты космической фантастики. В том-то и дело. Совершенно же очевидно, что там есть и то и другое. Да, фентезийные мотивы присутствуют. Но и научно-фантастические - тоже.
 
 добавлено спустя 16 минут:
 
 
	  | Kosh : |  
	  | Это городское фэнтази. Поджанр такой. про магических существ в реальном мире. |  
 Я повторю: чем эти существа отличаются от экстрасенсов?.. Названием?.. Нет эльфов, нет гономов, нет средневековья, есть автомобили, есть наука, есть космос. И еще есть новая раса, которая может больше, чем люди. Есть под ее способностями рациональное объяснение?.. Или это просто таинственный дар древних богов?.. У Лукьяненко есть несколько эпизодов, в которых он устами героев пытается это рациональное объяснение дать. Поэтому назвать это можно как угодно, хоть женским романом. Важно, что данное название будет отражать. Кстати, в этих романах все очень детально прописано. Так, как обычно это делается в НФ, если мы примем твою точку зрения
   
 
 
	  | Kosh : |  
	  | Там есть много мистики связанной с так называемыми богами. Что уже противоречит НФ.
 |  
 Мне кажется, никакой мистики там нет. Речь идет об эволюции разума. В эволюции тела нет ведь мистики?.. В Вавилоне-5 тоже есть некие супер-цивилизации, понимание которых недоступно людям. Этот вопрос вообще в НФ часто встает.. Кстати, у того же Л. в "Звездной тени" похожий момент был - помнишь расы, чьи планеты превратились в пылающие миры? Там Петру Хрумову чувак один рассказывает о пути развития цивилизаций, что всех ожидает в итоге, каков смысл всего... И вспоминает, как видел миры тех, кто ушел по этому пути дальше всех, во что они превратились. А превратились они в нечто, подобное тому, что Лукьяненко называет "богами" в "Спектре". Но фактически речь идет просто о супер-развитии, о некой принипиально новой ступени.
 Вот, нашел отрывок:
 
 
 
	| 
 Cкрытый текст   (кликните здесь для просмотра)
 
– Я видел их миры… Хрустальный Альянс погибал. Мы не могли пройтиВратами на планеты, где уже забыли человеческий облик. Но думали, что в этом – решение. Тогда я взял… корабль…
 Его голос стал сухим, фразы отрывистыми. Он был сейчас в своем прошлом, вместившем такое, что и не снилось земным воякам.
 – Мы двигались сквозь изнанку пространства. Я пытался вывести корабль к Земле Изначальной. Но это не удалось… мы просто промахивались. Удалось добраться до Пироги… это одна из первых колоний, очень древний мир. Тогда был обычай называть колонистские корабли по-морскому: Галеон, Глиссер, Катер, Каравелла… А планеты называли в честь первого приземлившегося корабля. Мы вышли в обычный космос…
 
 Теперь Кэлос стоял, глядя в окно.
 
 – Планета горела, Петр. Всю поверхность затянуло плазменное море. Огненные валы захлестывали горы, пламя плясало по океанам. Протуберанцы били сквозь атмосферу, словно уже и не планета была перед нами, а звезда… Я решил, что они доигрались. Что у них техногенная катастрофа. Или война. Глазам было больно смотреть на этот мир, утопающий в огне… но мы все же приблизились. Лучший крейсер Альянса, он мог идти сквозь фотосферу звезд… мы приблизились…
 
 Я видел то, о чем он говорил. Я мог представить этот пылающий мир. И крейсер, парящий над ним, укутанный силовыми полями, крейсер, полный людей… простых людей, пытающихся сотворить свою империю на обломках Тени…
 
 – На планете все оставалось целым, Петр. В лесах порхали птицы, в океанских волнах играли дельфины. Стояли города… древние города, я всегда мечтал их увидеть… По улицам ходили люди. Понимаешь – мир пылал и не замечал этого! Словно это происходило в двух непересекающихся пространствах, но мы же видели огонь, и защита стонала от нагрузки. А по улицам, облитым плазмой, ходили люди. Как автоматы. Словно заводные куклы, которые уже никому не нужны, но завод еще не кончился и механизм не износился… Это было страшно. И тоскливо – будто нас ткнули носом в собственное убожество. Мы пытались выйти на связь, но нас не замечали. Потом с планеты взвился протуберанец… поля не выдержали. Он прошил корабль насквозь. Сияние, и все в огне… но если мы и вспотели – то только от страха. И было ощущение, некоторые его испытывают, проходя Вратами… Чувство, что нас *постигли*. И все. Глянули – и ушли. Те, кто обитал в этом мире, уже не нуждались в человеческом обществе и не боялись его. Мы ударили по планете, уходя. От обиды, от злости. С тем же успехом можно было высечь море. А ты говоришь… остановились. Желающие идут вперед, Петр. Кто раньше, кто позже…
 
 |  
 добавлено спустя 9 минут:
 
 
	  | Kosh : |  
	  | Совсем даже нет. Кое какие вещи явно изобрести никогда не получится. Ну например джедайскую силу   |  
 И машину времени
  Но она фигурирует в определении НФ. нельзя дать точного определения, которое бы раз и навсегда отделило НФ от космооперы и от фентези. В целом я щас понял о чем ты
  О том же, о чем говорил я, когда Зоричей спрашивал. Мол, НФ - это книга, основанная на неком научном факте. На новом изобретении. На новом открытии. И да, это требует глубокой проработки, знания фактического материала. В принипе, можно и такое определение дать попытаться. И тогда книги Зоричей никакая не НФ. Я, собсно, так же и рассуждал, когда им вопрос задавал. Но пока в этой теме общался, успел понять, что вопрос глупым был  Зоричи, видимо, просто имели в виду космическую фантастику. Раз дело в космосе происходит, значит НФ. И все. Другой дело, что у меня вопрос вызвала уже твоя реплика по поводу произвола в ненаучной фантастике
  Да, там не надо знать квантовую механику. Т.е., в этом дело упрощается. Но, собсно, научные знания в книге - на самое важное. Это ведь не учебник. Это роман. Литература. В книге главное - человек. Герои. Сюжет. Человеческие чувства. Железки выступают лишь как декорации. Вот, собсно, это, видимо, Лем и имел в виду. Даже в НФ научные описания занимают совсем малый объем по сравнению со всем остальным. Взять какой-нить "Мир-Кольцо" Нивена. Вот классчиеская НФ, где в основе лежит мир, закольцованный вокруг звезды. Но о самом этом кольце, о его физ. свойствах инфы наберется на пару страниц максимум. Чтобы об этом писать не нужно быть супер-пупер физиком или конструктором. Т.е., главное - это все равно достоверность персонажей, которые в этом мире живут. _________________
 И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
 - Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
 
 Последний раз редактировалось: Pinocchio (16:21 01-06-2010), всего редактировалось 2 раз(а)
 |  
		|  |  |  |  
		| Kosh 
  1865 EGP 
                 Рейтинг канала: 14(2340)
 Репутация: 445
 Сообщения: 17650
 Откуда: Кемерово
 Зарегистрирован: 08.02.2001
 
      |  | 
	  | Pinocchio : |  
	  | добавлено спустя 16 минут:
 
 
	  | Kosh : |  
	  | Это городское фэнтази. Поджанр такой. про магических существ в реальном мире. |  
 Я повторю: чем эти существа отличаются от экстрасенсов?.. Названием?.. Нет эльфов, нет гономов, нет средневековья, есть автомобили, есть наука, есть космос. И еще есть новая раса, которая может больше, чем люди. Есть под ее способностями рациональное объяснение?.. Или это просто таинственный дар древних богов?.. У Лукьяненко есть несколько эпизодов, в которых он устами героев пытается это рациональное объяснение дать. Поэтому назвать это можно как угодно, хоть женским романом. Важно, что данное название будет отражать. Кстати, в этих романах все очень детально прописано. Так, как обычно это делается в НФ, если мы примем твою точку зрения
   
 |  Давай не придумывать что-то, а оперировать фактами. Дозоры уже давно записаны в городское фэнтази, вот можно ознакомится.
 _________________
 Полнота существования завершается бессмыслицей.
 |  
		|  |  |  |  
		| McRousseaux 
  851 EGP 
       Рейтинг канала: 6(331)
 Репутация: 210
 Сообщения: 6933 Предупреждений: 1
 Откуда: ) и все мы
 Зарегистрирован: 31.01.2005
 
      |  | а мона мне тоже подискутировать? Читал вот, читал и не выдержал.
 Насчёт научной хвантастеги конца 19-начала 20 в.
 Там другой и быть не могло по определению, ибо вся фантастика была посвящена бубущим прорывам и открытиям науки и исходила из неё. ето раз. (проверочное задание - кого из фантастов конца 19 в. кроме Ж.Верна и Г.Уэллса вы сможете назвать?)
 Всё  то, что у нас сейчас называется "фэнтези", "городская фентези" и проч. тогда называлось как угодно - но никак не фантастикой. и к оной не относилось, даже если было близко по мысли, но далеко по оформлению.
 И я согласен, что тогда любая фантастика априори была научной. Ибо ненаучная фантастикой не была.
 Сейчас же грани немного скруглились.
 Пример - серию "Чужие" мы считаем фантастикой. А современники Г. Лавкрафта его творчество фантастикой не считали.
 Всё это в целом можно объяснить только одним - тогда на рубеже 19-20 в.  все ждали новых открытий, накопилась научная критическая масса когда все существующие научные теории уже доживали свой век, и в воздухе витало, что вот ещё чуть-чуть и эти устаревшие постулаты будут свергнуты с пьедестала на смену им придут более новые (в качестве примера - теория Ньютона > теория Эйнштейна) и тогда на волне ожиданий нового и родилось много нового в пытливых умах. А сейчас мы живём всё ещё наукой 20-го века, ну естественно издание расширенное и дополненное, но тем не менее, и качественного скачка пока не предвидится, поэтому и человеческое творчество  идёт как-бы не вперёд а в стороны - отсюда и фентези и стим-панк (что с т.з. науки - шаг назад), кибер-панк (шаг не вперёд, а скорее в сторону), городское фентези, космоопера (тот же Лукьяненко - Звезды холодные игрушки), являющаяся по сути переносом реальной жизни в некий параллельный мир.
 Так вот - качественно новый скачок в жанре именно НАУЧНОЙ фантастики нужно будет ждать лишь тогда когда в очередной раз  "критическая масса научной мысли" начнёт нависать над обыденностью, т.е. когда себя изживёт теория относительности и будет ожидаться новая теория, обисняющая всё гораздо точнее и лучше. Вот тогда появятся новые именно НАУЧНО-фантастические произведения.
 _________________
 МакРуссо, он же Мак, он же Руссо.
 Пират, контрабандист. Отличается пристрастием к рому.
 Характер скверный.
 Не женат.
 |  
		|  |  |  |  
		| Pinocchio 
  1900 EGP 
            Рейтинг канала: 1(7)
 Репутация: 434
 Сообщения: 7312
 Откуда: Universita degli studi di Pale
 Зарегистрирован: 17.05.2004
 
    |  | 
	  | Kosh : |  
	  | Давай не придумывать что-то, а оперировать фактами. Дозоры уже давно записаны в городское фэнтази, вот можно ознакомится.
 |  
 А я щас запишу их в дамские романы
  Можно пойти у Лукьяненко спросить, куда он их сам относит. Дело-то не в том, как назвать  Мы говорили о том, что для фентезийных романов не обязательно тщательное продумывание миров и героев. Вот, кстати, те же Дозоры, если это фентези, это опровергают. И если Зоричи говорят, что фентези, якобы популярнее, потому что там все проще можно писать, а ты в качестве популярности фентези приводишь в пример Дозоры Лукьяненко (которые, бесспорно, популярны), то ой. Потому что в Дозорах все прописано так, как будто это НФ. _________________
 И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
 - Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
 
 Последний раз редактировалось: Pinocchio (18:27 02-06-2010), всего редактировалось 1 раз
 |  
		|  |  |  |  
		| Kosh 
  1865 EGP 
                 Рейтинг канала: 14(2340)
 Репутация: 445
 Сообщения: 17650
 Откуда: Кемерово
 Зарегистрирован: 08.02.2001
 
      |  | 
Научности в дозорах вообще нет. Научная фантастика сродни футуризму о сем выше уже писалось. А футуризма в Дозорах нет, как и научности.
	  | Pinocchio : |  
	  | Потому что в Дозорах все прописано так, как будто это НФ. |  А на счет того куда ты чего запишешь, это твое личное право
  Дозоры всегда были городским фэнтези, даже до того как по ним фильм сняли и они стали популярны... _________________
 Полнота существования завершается бессмыслицей.
 |  
		|  |  |  |  |  |  
		|  |  |  |  | Канал творчества ->
	  Творческие посиделки: «Мысли, размышления о жанре "фантастики"...» |  
		|  |  
        | К списку каналов | Наверх страницы |  | Цитата не в тему:  Это не патч , это напоминалка от Эгософта - мы живы. (Chem о новом патче к Х3Reunion) 
 
 |  | » Мысли, размышления о жанре "фантастики"... | страница 9 |  |