ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Классы кораблей | страница 5 |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Классы кораблей» |
|
|
|
Shirson
 1605 EGP
     
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
  |
|
| Shmidt : |
1 Если большой корабль уничтожается маленьким(звеном маленьких), то зачем он (такой дорогой) нужен?
|
Например решать кучу других задач, к которым не относится война против звена маленьких кораблей.
| Цитата: |
|
(камень-ножницы-бумага) рулит.
|
Это факт.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Ruata Matsu
 325 EGP
Рейтинг канала: 3(35)
Репутация: 28
Сообщения: 3229
Откуда: ёжик в чашке?
Зарегистрирован: 22.03.2004
 |
|
ИМХО нужно оптимальное сочетание морской и авиационной составляющей в космосиме.
И да - нуждно сознательно и с открытыми глазами - плевать на логику авиационной составляющей в космосе. 
И необходимо оптимальное - с многогранной позиции играбельности и геймплея (включающую взаимоисключающие реалистичность, научность с фантастичностью и доступностью для даже тупого игрока).
До сих пор - такого сочетания игроделами нащупано не было. Ну может быть Фриспейс-2 был близок к этому, но там капшипы не управлялись игроком.
Х3 - показательный пример провала геймдизайна по такому сочетанию.
М6 "корвет" - по сути никакой не корвет, а увеличенный в размерах истребитель. Ничего корветного в нем и помине нет.
Т.е. М6 - это истребитель ХЛ, по игровой номенклатуре. М7 - это тоже гипертрофированный истребитель ХХЛ.
То есть геймдизайнеры в вопросе утрясания авиации и флота в космосе - лажанулись.
добавлено спустя 5 минут:
И да - идя на создание морского флота в космосе - нужно понимать, что линкоры - не могут нести истребители, а авианосцы - не могут нести главный калибр линкоров.
Если не понимать этого простого факта - то геймдизайн и приводит к созданию юродивых гипертрофированных истребителей километрового размера несущих сотки мелких пушек. И как следствие - нарушается игрологика "морского флота в космосе".
Игра теряет целостность и расплывается аморфной массой тупой имитации стрелялки на скоростной подводной лодке. 
_________________
Говорю правду в глаза. Вас это пугает? Тогда бойтесь меня.
Последний раз редактировалось: Ruata Matsu (09:46 06-08-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Shmidt
123 EGP
 
Рейтинг канала: 2(17)
Репутация: 15
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 30.07.2009
|
|
Говоря о флоте в космосе нужно исходить из вопроса - а зачем он нужен? Современный морской флот нужен для устрашения - чисто стратегическая цель, за исключением авианосцев и кораблей поддержки, которые служат мобильной базой.
Если в космо-симуляторе строят корабли, нужно понимать для чего. Если как в Х-ах народ живет на станциях, планеты для фона, и, допустим, есть необходимость скакать с места на места - то понятно существование множества мелких кораблей, каждый хочет свою тачку. Раз есть ресурсы, которые приходится возить из далей, то появились большие транспорты. Есть фракции-виды-государства, есть недопонимание между ними, есть конфликты. Единственный способ насолить - кого-нить подстрелить, разрушить. Кто-то делает корабль помощнее, чтоб мелочь разгонял, а сам оставался цел. Другие - еще мощнее, гонка вооружений. Логика проста, каждый следующий класс по мощности превосходит предыдущий настолько, чтобы быть эффективным.
Может истребители в космосе - бред, но вообще-то, любые боевые действия в космосе - бред. Что не поделили? Астероиды, черные дыры? Слишком много места и ресурсов, подмечено, что живые организмы конфликтуют, когда чего-то не хватает на всех. Делить в космосе нечего. Но речь об игре, поэтому нужно придумать такие условия, когда конфликт обоснован. Из этих условий и родится классификация флота.
|
|
|
|
kopcap
65 EGP
Рейтинг канала: 1(9)
Репутация: 1
Сообщения: 383
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 20.07.2007
|
|
| Rumat : |
|
М7 - это тоже гипертрофированный истребитель ХХЛ.
|
По-моему, М7 какраз более походит на корвет чем на истребитель. Или по каким критериям вы оцениваете?
|
|
|
|
Прапорщик Факт
516 EGP
 
Рейтинг канала: 2(11)
Репутация: 110
Сообщения: 3149
Откуда: Сибирь
Зарегистрирован: 05.04.2007
|
|
| Shmidt : |
|
Делить в космосе нечего
|
Ты в этом уверен?
| Shmidt : |
|
каждый следующий класс по мощности превосходит предыдущий настолько, чтобы быть эффективным.
|
И зачем тогда делать еще более убойные системы, если они через пару лет будт пылиться в музее?
_________________
- Сэр, это аннунаки! |
|
|
|
Shmidt
123 EGP
Рейтинг канала: 2(17)
Репутация: 15
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 30.07.2009
|
|
| Hronos_Time : |
|
И зачем тогда делать еще более убойные системы, если они через пару лет будт пылиться в музее?
|
Вот и я о том...
|
|
|
|
Zachesa
 151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
Репутация: 13
Сообщения: 1420
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.11.2007
|
|
| Shmidt : |
Говоря о флоте в космосе нужно исходить из вопроса - а зачем он нужен? Современный морской флот нужен для устрашения - чисто стратегическая цель, за исключением авианосцев и кораблей поддержки, которые служат мобильной базой.
Если в космо-симуляторе строят корабли, нужно понимать для чего. Если как в Х-ах народ живет на станциях, планеты для фона, и, допустим, есть необходимость скакать с места на места - то понятно существование множества мелких кораблей, каждый хочет свою тачку. Раз есть ресурсы, которые приходится возить из далей, то появились большие транспорты. Есть фракции-виды-государства, есть недопонимание между ними, есть конфликты. Единственный способ насолить - кого-нить подстрелить, разрушить. Кто-то делает корабль помощнее, чтоб мелочь разгонял, а сам оставался цел. Другие - еще мощнее, гонка вооружений. Логика проста, каждый следующий класс по мощности превосходит предыдущий настолько, чтобы быть эффективным.
Может истребители в космосе - бред, но вообще-то, любые боевые действия в космосе - бред. Что не поделили? Астероиды, черные дыры? Слишком много места и ресурсов, подмечено, что живые организмы конфликтуют, когда чего-то не хватает на всех. Делить в космосе нечего. Но речь об игре, поэтому нужно придумать такие условия, когда конфликт обоснован. Из этих условий и родится классификация флота.
|
Подпишусь под каждым словом.
Надо "плясать от печки". Есть планеты и спутники, плотно заселённые и только осваиваемые, исследовательские и производственные космические станции. Между этими объектами существует некий товаро-пассажирский трафик. Космическое судно может вести всего несколько пассажиров (влиятельная особа со свитой) или комплект для сборки новой космической станции. В этом плане иксы вполне продуманы, не считая того, что планеты как бы исключены из трафика и всё ограниченно торговыми станциями, но это обусловлено чисто техническими проблемами (ограничениями на вычислительную мощность движка).
Соответственно в зависимости от задачи используются разные по тоннажу суда, от этого зависит и размер нападающих и защитников. В зависимости от размеров судно будет зависеть и его огневая мощь, если это военный. Выбор оборудования если корабль обеспечения.
Но не вижу смысла в сражении большого числа истребителей против друг друга или супершипа и крупных носителей, где будет под сотню малых кораблей на борту, если это только не беспилотники и их цена не намного выше управляемой ракеты.
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины. |
|
|
|
kopcap
65 EGP
Рейтинг канала: 1(9)
Репутация: 1
Сообщения: 383
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 20.07.2007
|
|
| Zachesa : |
|
не вижу смысла в сражении большого числа истребителей против друг друга или супершипа и крупных носителей, где будет под сотню малых кораблей на борту, если это только не беспилотники и их цена не намного выше управляемой ракеты.
|
Так от цены всё и должно зависеть - или достаточно низкая для малых кораблей, или слишком высокая супершипа, чтобы нанесённые повреждения можно было сравнить в стоимости с потерянными кораблями. С ракетами сравнение немного некорректно - другие цели, другой вид повреждений и т.д.
А насчёт потерянных пилотов - в войнах тоже куча пехоты погибала, несмотря на то что танки давно изобретены
|
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
Репутация: 13
Сообщения: 1420
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.11.2007
|
|
| kopcap : |
|
насчёт потерянных пилотов - в войнах тоже куча пехоты погибала
|
Верно вот этот момент меня и не устраивает, каждого пехотинца жалко, а вы говорите о пилотах, который один сотни пехотинцев стоит и в прямом смысле (цена и время обучения), и в переносном, так сказать, не каждый индивид способен стать пилотом...
Понятно, что масштабы галактические и потери могут быть соответственны, но и сам пилотируемый корабль не может быть дешёвый по определению, а не чуть чуть дороже ракеты пусть и сверхмощной.
В определенной степени, вижу нелогичным так же использование в большом количестве пилотируемых транспортных кораблей, всё по той же причине. Если уж такой груз ценный и громоздкий одновременно, что не влазит в обычный многоцелевой корабль логичнее использовать больше одного корабля -- один транспорт беспилотник и корабли эскорта.
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины. |
|
|
|
kopcap
65 EGP
Рейтинг канала: 1(9)
Репутация: 1
Сообщения: 383
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 20.07.2007
|
|
| Zachesa : |
|
а вы говорите о пилотах, который один сотни пехотинцев стоит и в прямом смысле (цена и время обучения)
|
Пилот капшипа-возможно, но пилоты истребителей-та же пехота. В будущем пилоты врядли будут ходить в лётные школы по 3-5 лет, провод в голову аки матрица-вот и вся наука  5-10 сеансов и подготовка завершена. А если в количестве нехватит, так наклонируют новых.
| Zachesa : |
|
но и сам пилотируемый корабль не может быть дешёвый по определению
|
Вот, как мне кажется, это дурацкий стереотип, навязанный иксами. Пилотируемый корабль просто обязан быть дешевым (относительно), иначе он теряет смысл. В иксах истребитель-вполне самостоятельный корабль, летающий куда и как захочет. Хочешь-врагов истребляй, хочешь барахлом торгуй. Настоящий истребитель неможет колесить по всему земному шару, стреляя куда захочется - у него чётко обозначенные цели и ограниченные возможности. Тоесть истребитель-это не корабль, это самолётик которому нужен носитель, который доставляет его к цели. Взлетел-отстрелялся-сел, и всё. На большее не хватит ни энергии, ни кислорода. В иксах истребители по сути фрегаты, сжатые до размеров истребителя, отсюда и цена. Они совсем не нуждаются в носителях, могут сами долететь в любой уголок без медленных неповоротливых М1, которые вобще непонятно зачем нужны 
добавлено спустя 9 минут:
Вот хааки, имхо, реализованы расово верно. Слиплись в кластер, прыгнули куда надо - разлетелись и воюют. А по одиночке уже никуда не улетят (вобщето улетят если захотят, но исторически не должны )
Последний раз редактировалось: kopcap (04:39 29-01-2010), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Death Jester
|
|
начиналось все о том как улучшить систему классов в стратегической игре типа Homeworld, чтобы не было ущербных и бесполезных кораблей, а в результате пришло все чуть ли не к тому, какими будут космические сражения в реале. Каждый что то рассказывает, а толку никакого... и не будет, потому что проблему не с того места решаем, сперва надо разбираться не в кораблях, а в игровой вселенной, и придумывать классы кораблей судя по тому как она устроена, какая физика, какие технологии, какие существа в ней живут. Разные вселенные и разные классы кораблей, даже концепция боя совершенно разная, попробуйте сравнить вселенные Homeworld, X3, Star trek, EVE Online, ну как на них ввести общую классификацию кораблей? вывод: Тема начиналась с Homeworld так и надо предлагать что то дельное в этом направлении, истребители- корветы из X3 тут совершенно не причем.
Я тогда вообще выберу Battlefleet Gothic (игровая система по космическим сражениям в Warhammer 40k ), которая обыгрывает все аспекты космических сражений и включает все мыслимые классы кораблей всех форм и размеров (от 15 м до 15 км)и при этом не имеет ущербных классов потому что совершенствуется уже 20 лет и сбалансирована практически идеально несмотря на наличие 9 различных рас(концептуально а не только по цвету) и множество всяких заморочек(модель повреждений, менеджмент энергии, зависимость скорости от источника гравитации, выучка команды и т.д.) но это мои предпочтения, они не имеют ценности в контексте данной темы.
так что может просто откроем тему: "Космический флот моей мечты"?
|
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
Репутация: 13
Сообщения: 1420
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.11.2007
|
|
Флот моей мечты? Как вы правильно сказали, флот без привязки к определённому миру рассматривать жутко неудобно, а тем тут полно разных на похожую тематику.
добавлено спустя 24 минуты:
| kopcap : |
|
Вот, как мне кажется, это дурацкий стереотип, навязанный иксами. Пилотируемый корабль просто обязан быть дешевым (относительно), иначе он теряет смысл.
|
В аркадном космосиме возможно да. В игровой вселенной более близкой к реалу -- это утверждение неверно.
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины.
Последний раз редактировалось: Zachesa (07:34 03-02-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| kopcap : |
|
Пилотируемый корабль просто обязан быть дешевым (относительно), иначе он теряет смысл.
|
Молодой человек, случаем, не подскажете - где можно купить по дешовке F-22 и пострелять сомалийских пиратов?
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
kopcap
65 EGP
Рейтинг канала: 1(9)
Репутация: 1
Сообщения: 383
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 20.07.2007
|
|
| Zachesa : |
|
В игровой вселенной более близкой к реалу -- это утверждение неверно.
|
| Jerry Rezet : |
|
не подскажете - где можно купить по дешовке F-22
|
И чего вы таки цепляетесь к цене современных моделей? Имхо, такой параметр как цена стоит рассчитывать в последнюю очередь, когда уже будут готовы приблизительные модели кораблей, вооружения и защиты, чтобы все эти параметры были нужны в одинаковой степени. Если начать с "реалистичной" цены-ничего хорошего не выйдет, придётся убирать большинство интересных моделей (как в своё время выпилили дредноуты)
|
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| kopcap : |
|
И чего вы таки цепляетесь к цене современных моделей? Имхо, такой параметр как цена стоит рассчитывать в последнюю очередь, когда уже будут готовы приблизительные модели кораблей, вооружения и защиты, чтобы все эти параметры были нужны в одинаковой степени. Если начать с "реалистичной" цены-ничего хорошего не выйдет, придётся убирать большинство интересных моделей (как в своё время выпилили дредноуты)
|
Это не я к ней "цепляюсь". В реале "такой параметр как цена" рассчитывается в первую очередь. Потому что это действительно важно - цена она не просто некая обстрактная вещь - это реальные ресурсы на изготовление, которые надо где-то достать, привезти, хранить пока не понадобятся, - таки мне вам подробно изложить учебник экономики? Цена станет действительно "последним по значимости параметром" только когда всё будут делать rоботы, а энергия будет дешёвой и доступной всем и каждому без ограничения, настолько, что её можно будет напрямую "перекидывать" в вещество. Тогда - да, "в последнюю очередь".
P.S.: А дредноуты выпилили совсем не из-за их "интересности" или по чьей-то сволочной сущности. Толку от них мало было - зачем строить гиганта, если его развалит первая же мышь?
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Gward
310 EGP
Рейтинг канала: 2(14)
Репутация: 75
Сообщения: 1307
Откуда: Ставрополь
Зарегистрирован: 11.06.2004
|
|
| Jerry Rezet : |
|
В реале "такой параметр как цена" рассчитывается в первую очередь.
|
Ключевое слово "в реале". Если создавать вселенную именно с кораблей, то сначала выбираешь играбельные характеристики и связки, а уже потом под это можно подогнать экономику.
А в реале да. Хоть ты тресни, а Як-1 из фанеры может быть самым доступным на данный момент, не потому что ты не можешь сделать что-то более путевое, а потому что у тебя выбора нет. Или один путевый Як, или пара десятков "фанерных".
|
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| Gward : |
|
Ключевое слово "в реале".
|
А нигде не было сделано оговорки, что это только имха и только про игры Так что все цеплялки - к аффтару утверждения.
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Gward
310 EGP
Рейтинг канала: 2(14)
Репутация: 75
Сообщения: 1307
Откуда: Ставрополь
Зарегистрирован: 11.06.2004
|
|
Дык. Если нет аксиоматики - единой доказательной базы тоже нет!
Соотвественно придумывать можно, что угодно и спорить до хрипоты. А потом окажется что у одного вселенная ньютоновская, а у другого эльфийская.
|
|
|
|
B.O.O. GIN
280 EGP
Рейтинг канала: 1(9)
Репутация: 8
Сообщения: 1893
Откуда: Омск
Зарегистрирован: 23.02.2005
|
|
| Rumat : |
|
И да - идя на создание морского флота в космосе - нужно понимать, что линкоры - не могут нести истребители, а авианосцы - не могут нести главный калибр линкоров.
|
Это еще почему? В мировой истории ВМФ разных стран немало примиров обратного этому утверждению
_________________
Даже если спирт замёрзнет всеровно его не брошу буду грызть его зубами потому что он хороший |
|
|
|
Ruata Matsu
325 EGP
Рейтинг канала: 3(35)
Репутация: 28
Сообщения: 3229
Откуда: ёжик в чашке?
Зарегистрирован: 22.03.2004
|
|
| boogin : |
| Rumat : |
|
И да - идя на создание морского флота в космосе - нужно понимать, что линкоры - не могут нести истребители, а авианосцы - не могут нести главный калибр линкоров.
|
Это еще почему? В мировой истории ВМФ разных стран немало примиров обратного этому утверждению
|
Исключения подтверждающие общее правило. Как и полно примеров - реализации откровенной глупости... Например - пушки почти Яматовского калибра размещенные на легких крейсерах. Опираясь - на такие примеры - можно пытаться опровергнуть вообще все здравое.
_________________
Говорю правду в глаза. Вас это пугает? Тогда бойтесь меня.
Последний раз редактировалось: Ruata Matsu (01:16 07-03-2010), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Классы кораблей» |
|
|
|
