|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Что же будет дальше в КИ да и в жизни?» |
|
|
|
Udav (жутко добрый)
|
|
| Slant : |
Так... Ты хочешь спора? Ты его получишь... 
|
напугал кота сосиськой. 
| Цитата: |
|
Итак: у меня речь не шла о реализации ИИ на физическом уровне. Я рассматривал исключительно логическую возможность его существования. И прошу тебя отвечать только по этому поводу. Вопрос о возможности реализации в физическом смысле меня не интересует.
|
нету такого понятия "логическая возможность существования" при "возможности реализации в физическом смысле меня не интересует". Это нонсенс.
| Цитата: |
1. Носителем интелекта является некая упорядоченая структура под названием "мозг".
|
пинать не буду потому как это утверждение все равно значения не имеет, для рассматриваемого вопроса.
| Цитата: |
Теперь проведем _мысленный_ эксперимент - скопируем эту структуру 1 в 1, с максимальной точностью. На уровне элементарных частиц. (Вот как раз про нужную для этого технологию речи не идет. Это нечто вроде Х в уравнении.)
|
в каких условиях вы его проводите?
или раз он мысленный этим можно не заморачиваться?
Хотя раз вы заикнулись об элементарных частицах =>
а) вам известно о дяденьке Гейзенберге
б) вы готовы доказать, что набор элементарных частиц полностью передает свойства исходного набора элементарных частиц.
| Цитата: |
2 Если не брать в расчет некую метафизику (душа и т.д.), то полученая копия должа обладать всеми свойствами оригинала.
|
нет. не должна.
| Цитата: |
3. Если у нас имеется технология "Х" позволяющая оперировать частицами на нужном для сборки копии уровне, следовательно, должна быть возможность получать данные о копируемой структуре.
|
дяденька Гейзенберг запрещает это.
| Цитата: |
(При всем желании не могу представить себе _контролируемый_ процесс коприрования во время которого с копируемого объекта не снимается необходимая для его воссоздания информация.)
|
определите мне пожалуйства координаты и импульс любой отдельновзятой частицы в любой заданный момент времени.
теперь определите это для всех частиц системы в один и тот же момент времени.
| Цитата: |
4. Владея информацией о структуре, (которая может являться носителем интелекта), можно ее(информацию) анализировать, для выяснения причин возникновения в структуре интересующего нас свойства. Соответственно можно и вмешиваться в процесс коприрования на основе измененной после анализа информации.
|
говоря по-русски: если я могу летать - я могу летать.
| Цитата: |
С чисто логической точки зрения, работоспособная копия с внесенными изменениями не предусмотренными "оригиналом" уже может считаться ИИ.
|
выстрел в голову из ПМ уже может считаться ИИ?
ОК, выращиваем второй мозг в пробирке и стреляем - ИИ?
| Цитата: |
О физической возможности и целесообразности всего вышеперечисленного _речи не идет_.
|
следите за руками, если вы используете физические аргументы ( а вы имеенно их используете), вы не можете утверждать что о физической возможности речь не идет. В противном случае ваше доказательство замыкается само на себя: "я могу создать ИИ => я могу создать ИИ".
| Цитата: |
Это исключительно логическое "уравнение", для единственной цели:
|
оно НЕ логическое.
| Цитата: |
Доказать что утверждение: "Полноценного ИИ нет и не будет" - ложно, на основе демонстрации логической возможности получения результата.
|
Утверждение "Полноценного ИИ нет и не будет" - утверждает физическую невозможность. Ваша "демонстрация" (допустим на время что ее методология корректна) неоднократно утверждает что
"О физической возможности и целесообразности всего вышеперечисленного _речи не идет_". Т.о. делается попытка рассказа "в огороде бузина - в киеве дядька".
2 Shirson
| Цитата: |
Нет. Оптимальная аэродинамика у капли.
|
Ууууу...
|
|
|
|
Scanka
 1365 EGP
    
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 248
Сообщения: 6465
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.01.2001
  |
|
| Udav (жутко добрый) : |
нету такого понятия "логическая возможность существования" при "возможности реализации в физическом смысле меня не интересует". Это нонсенс.
|
Уберем слово "логическая"? 
Кстати как мы относимся к тесту Тьюринга?
_________________
Все когда-нибудь кончается. |
|
|
|
Udav.
|
|
| Scanka : |
| Цитата: |
нету такого понятия "логическая возможность существования" при "возможности реализации в физическом смысле меня не интересует". Это нонсенс.
|
Уберем слово "логическая"?
|
(убирает)
"возможность существования" при "возможности реализации в физическом смысле меня не интересует".
Ы? 
это что лучше? ~8)
| Цитата: |
Кстати как мы относимся к тесту Тьюринга?
|
ну откуда я знаю как вы относитесь к тесту Тьюринга.
И что под ним понимаете.
|
|
|
|
Scanka
1365 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 248
Сообщения: 6465
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.01.2001
|
|
| Udav. : |
"возможность существования" при "возможности реализации в физическом смысле меня не интересует".
Ы?
это что лучше? ~8)
|
Гм. Или так: "возможность существования".
Я смысл вроде понял.
| Цитата: |
ну откуда я знаю как вы относитесь к тесту Тьюринга.
И что под ним понимаете.
|
? Тест, просто тест... Если это, "возможность существования" которого тут обсуждается, пройдет этот тест - будет ли это являться "доказательством существования"?
_________________
Все когда-нибудь кончается. |
|
|
|
Udav.
|
|
| Цитата: |
? Тест, просто тест... Если это, "возможность существования" которого тут обсуждается, пройдет этот тест - будет ли это являться "доказательством существования"?
|
сформулируйте пожалуйста методику теста Тьюринга.
(То что я под ним понимаю неважно потому как оно мне не нравится, может я страшно ошибаюсь)
Вот есть ясчикъ. Вам нужно проверить его на.
Вы вооружены "тестом Тьюринга".
en avant!
|
|
|
|
Scanka
1365 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 248
Сообщения: 6465
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.01.2001
|
|
| Udav. : |
сформулируйте пожалуйста методику теста Тьюринга.
|
Вам как - нарезать или можно куском?
Куском - если мы беседуем с кем-то и не можем определить, человек это или машина, а потом выясняется что это на самом деле была машина, то мы должны признать, что эта машина мыслит.
Нарезкой - http://www.osp.ru/school/1998/02/07.htm - вполне понятно.
| Udav. : |
Вот есть ясчикъ. Вам нужно проверить его на.
Вы вооружены "тестом Тьюринга".
en avant!
|
Ну? При наличии у ящика пригодного интерфейса Не вижу проблем.
_________________
Все когда-нибудь кончается. |
|
|
|
Theodor
100 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 163
Откуда: St.Petersburg
Зарегистрирован: 27.06.2002
|
|
Я в этой дискуссии не понимаю вот чего - каким образом абсолютно идентичное "физическое" копирование (даже если оно и вдруг стало возможно) приведет к появлению искусственного интелекта? Это уже скорее клонирование мозга. И никаких плюсов по сравнению с искусственным зачатием, имхо, не имеет  (я уже не говорю про неискусственное )
|
|
|
|
Slant
285 EGP
 
Репутация: 42
Сообщения: 1100
Откуда: Украина, г.Полтава
Зарегистрирован: 01.09.2001
|
|
| Цитата: |
| Цитата: |
|
Итак: у меня речь не шла о реализации ИИ на физическом уровне. Я рассматривал исключительно логическую возможность его существования. И прошу тебя отвечать только по этому поводу. Вопрос о возможности реализации в физическом смысле меня не интересует.
|
нету такого понятия "логическая возможность существования" при "возможности реализации в физическом смысле меня не интересует". Это нонсенс.
|
Отнюдь. Есть такой прием-инструмент мышления "Демон Максвелла". Слышал? (На всякий случай - "Демон Максвелла" - условный объект обладающий способностью воздействия на вещество и способный сортировать его на уровне молекул по определенным свойствам. Например используя его можно описать вечный двигатель. Где источником энергии будет служить способность "демона" сортировать молекулы по скорости, например...) Если ты мне докажешь существование такового в реальности - я признаю что любое логическое построение должно под собой иметь физическую основу. Иначе - извините. Мое "уравнение" не приложено к реальности, оно используется только на логическом уровне. А на нем "Демон Максвелла" существовать может.
Грубо говоря "возможность существования на логическом уровне" - это возможность описать объект так, чтобы в рамках задачи его существованию ничего не противоречило.
| Цитата: |
| Цитата: |
Теперь проведем _мысленный_ эксперимент - скопируем эту структуру 1 в 1, с максимальной точностью. На уровне элементарных частиц. (Вот как раз про нужную для этого технологию речи не идет. Это нечто вроде Х в уравнении.)
|
в каких условиях вы его проводите?
или раз он мысленный этим можно не заморачиваться?
|
Именно.
| Цитата: |
Хотя раз вы заикнулись об элементарных частицах =>
а) вам известно о дяденьке Гейзенберге
б) вы готовы доказать, что набор элементарных частиц полностью передает свойства исходного набора элементарных частиц.
|
А вот тут уже ты сам влез на физический уровень. Я же просил отвечать только на логическом. Для уточнения: под "Элемнтарной частицей" я понимаю в данном случае не физический термин, а логическое понятие. Что за ним стоит на физическом уровне - не имеет значения. На логическом - минимально возможная составляющая объекта.
| Цитата: |
| Цитата: |
2 Если не брать в расчет некую метафизику (душа и т.д.), то полученая копия должа обладать всеми свойствами оригинала.
|
нет. не должна.
|
Объясни свою точку зрения. Только не скатываясь к физике. С позиции чистой логики. Если мы получаем _точную копию_ объекта обладающего определенными свойствами, почему это копия не должна обладать теми же свойствами?
| Цитата: |
| Цитата: |
3. Если у нас имеется технология "Х" позволяющая оперировать частицами на нужном для сборки копии уровне, следовательно, должна быть возможность получать данные о копируемой структуре.
|
дяденька Гейзенберг запрещает это.
|
Существование "Демона Максвелла" в реальности запрещает куда большее, чем только дяденька Гейзенберг, тем не менее в логических конструкциях он успешно используется.
| Цитата: |
| Цитата: |
(При всем желании не могу представить себе _контролируемый_ процесс коприрования во время которого с копируемого объекта не снимается необходимая для его воссоздания информация.)
|
определите мне пожалуйства координаты и импульс любой отдельновзятой частицы в любой заданный момент времени.
теперь определите это для всех частиц системы в один и тот же момент времени.
|
Бессмысленная просьба с точки зрения данной логической задачи. Используем "технологию Х" и получаем искомое. В рамках логической задачи она существует.
| Цитата: |
| Цитата: |
4. Владея информацией о структуре, (которая может являться носителем интелекта), можно ее(информацию) анализировать, для выяснения причин возникновения в структуре интересующего нас свойства. Соответственно можно и вмешиваться в процесс коприрования на основе измененной после анализа информации.
|
говоря по-русски: если я могу летать - я могу летать.
|
Ну, я же решил подробно разжевать. Да в этом фрагменте все сводится к приблизительно этому. Только правильнее "если я умею управлять полетом из точки А в точку Б, значит я умею управлять полетом." Разница все-таки есть.
| Цитата: |
| Цитата: |
С чисто логической точки зрения, работоспособная копия с внесенными изменениями не предусмотренными "оригиналом" уже может считаться ИИ.
|
выстрел в голову из ПМ уже может считаться ИИ?
ОК, выращиваем второй мозг в пробирке и стреляем - ИИ?
|
Ключевое слово _работоспособная_. Мозг с дыркой в 99% случаев работоспособен не будет. В оставшемся 1 - да, под определение попадает. Как не странно.
| Цитата: |
| Цитата: |
О физической возможности и целесообразности всего вышеперечисленного _речи не идет_.
|
следите за руками, если вы используете физические аргументы ( а вы имеенно их используете), вы не можете утверждать что о физической возможности речь не идет. В противном случае ваше доказательство замыкается само на себя: "я могу создать ИИ => я могу создать ИИ".
|
Я не использовал физические аргументы. Прошу прощения за неточность в формулировке "Элементарных частиц" введшую тебя в заблуждение.
| Цитата: |
| Цитата: |
Доказать что утверждение: "Полноценного ИИ нет и не будет" - ложно, на основе демонстрации логической возможности получения результата.
|
Утверждение "Полноценного ИИ нет и не будет" - утверждает физическую невозможность.
|
Вот тут тоже ошибка. Такое утверждение (без уточнений) отрицает возможность на любом уровне. Это-то меня и задело первоначально. Про физический уровень звучало бы в том контексте, например, так: "Полноценного ИИ в реальной жизни нет и не будет".
(Хотя я лично не рискнул бы заявить даже такое. Прогнозы будущего - штука неблагодарная. )
2:Theodor - Об элементарной базе носителя ИИ речи не шло. А под первоначальную формулировку подходит и клонированный мозг. Определением ИИ я для себя считаю разумную систему, созданую исскуственно (то есть не природным путем ), с отличными от оригинала или прототипа функциями/возможностями. (Без отличий - это копия а не ИИ).
|
|
|
|
Scanka
1365 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 248
Сообщения: 6465
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.01.2001
|
|
Нес па? 
_________________
Все когда-нибудь кончается. |
|
|
|
Vasiliy
96 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 15.09.2001
|
|
Надо еще прояснить - что такое "разумный"? А то, может газировочный аппарат тоже подойдет? ...
_________________
С уважением, Vasiliy |
|
|
|
Slant
285 EGP
Репутация: 42
Сообщения: 1100
Откуда: Украина, г.Полтава
Зарегистрирован: 01.09.2001
|
|
Что такое "разумный" - это вопрос конечно интересный... Кроме теста Тьюринга ничего в голову не приходит, но что-то мне кажется, этот тест - еще не однозначный показатель...
2:Scanka - Извини, не понял. По французки(?) я не говорю...
А вообще то подобные логические "уравнения", штука весьма забавная. Чем-то сродни "Мозговому штурму". Можно иногда очень интересные идеи выудить.
|
|
|
|
Theodor
100 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 163
Откуда: St.Petersburg
Зарегистрирован: 27.06.2002
|
|
2Slant
| Цитата: |
Определением ИИ я для себя считаю разумную систему, созданую исскуственно (то есть не природным путем )
|
(выделено мной). Хмм, и после этого ты говоришь, что можно обсуждать такую штуковину на "логическом" уровне, абсолютно никак не кивая на возможность ее создания?
У тебя в самом определении сущности, которую ты обсуждаешь, заложено создание. Следовательно "возможность ИИ" автоматически подразумевает "возможность создания разумной системы" ...
|
|
|
|
Andi
|
|
Да далеко еще до ИИ я согласен, если он вообще реален, об этом категорично лучше не говорить. Но чтоб управлять турелью полноценного ИИ не надо, простые алгоритмы, ну может посложнее там, кстати тож идея - покупать ИИ для турели
И насчет капли и ее аэродинамики, капля меняет форму, следовательно можно нафантазировать корабль с динамически меняемой формой. Были ли такие в КИ?
|
|
|
|
Udav.
|
|
| Andi : |
И насчет капли и ее аэродинамики, капля меняет форму, следовательно можно нафантазировать корабль с динамически меняемой формой.
|
умгу.
и какую же форму принимает капля в полете?
ну и заодно каким местом аэродинамика касается формы корабля для полета в вакууме?
|
|
|
|
Andi
|
|
| Udav. : |
умгу.
и какую же форму принимает капля в полете?
ну и заодно каким местом аэродинамика касается формы корабля для полета в вакууме?
|
На счет формы капли в полете я точно сказать не могу но предположить что это элипсовидная форма моно
Для полета в вакуме аэродинамика может и ненужна, зато на планете нужна. И еще такой фактор, для боя например, нужна форма при которой корабль получит наименьшее количество повреждений.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
   
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Andi : |
|
На счет формы капли в полете я точно сказать не могу но предположить что это элипсовидная форма моно
|
Капля в полёте принимает форму капли Это и есть наиболее эффективная аэродинамическая форма.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
| Shirson : |
Капля в полёте принимает форму капли Это и есть наиболее эффективная аэродинамическая форма.
|
капля имеет форму "капли" ТОЛЬКО пока она висит на кране.
как только происходит отрыв исчезает сила оттягивающая хвост и капля меняет форму.
здесь начинаются неоднозначности. Форма капли зависит от размера капли, массы, вязкости, плотность/вязкости окружающей среды в каторой происходит ее полет (в космосе это вакуум и АЭРОдинамика куку ), скорости движения.
Качественно есть два "чистых" варианта:
1. капля достаточна мала.
капля принимает сферическую форму. и летит. Так делается охотничья дробь которая никогда не бывает "каплевидной" (непонятный парадокс ).
2. капля велика. Тогда действие набегающего потока превосходит действие поверхностного натяжения и капля вначале плющится в блин, который затем выгибается колоколом и разрушается. Получается несколько более мелких капель, для которых варианты повторяются до влипания в "пол".
Есть, понятно, промежуточный вариант, когда капля слишком мала чтобы разорваться, но велика для сферы. так и колбасится пока летит.
"наиболее эффективная аэродинамическая форма" слегка так зависит от условий движения. в частности скорости и среды в которой летит.
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
L'osheg
1080 EGP
Рейтинг канала: 1(6)
Репутация: 227
Сообщения: 6068 Предупреждений: 1
Откуда: Texasкие мы...
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
Господа, а мне можно мои скромные 3коп. вставить, я тоже хочу поумничать.
Теперь так: в масштабе универсуума возможна реализация любои логическои конструкции.
Даже еше сильнее:в масштабе универсуума (размеры которого астрономы лишь предполагают) возможна ФИЗИЧЕСКАЯ реализация любои (логическои или абсолютно алогичнои) конструкции.
Вопрос в вероятности этои "физическои реализации".
Законы стат. физики не запрешьяют всем "горьячим" молекулам воздуха резко и САМОПРОИЗВОЛьНО собраться в обнои точке (ок, ок, не точке, Геизенберг рулит, а в ограниченнои области) комнаты и закипятить вам чаиник. И вечныи термодинамическии двигатель вполне "возможен", вернее условия в которых тепло перетекает от более "нагретого" тела к менее "нагретому"... Правда этот "вечныи движок" будет отньюдь не вечным т.к, вероятность реализации таких условии очень (почти бесконечно) мала, но не =0. И соответственно таковые условия будут сушествовать как флуктуация, и очень короткое время.
Так что "логическое доказательство возможности сушествования ИИ" - тафталогия. Эта возможность есть по определению.
Удав в свою очередь говорил о физическои реализации этои "конструкции" в обозримыи период времени (50-100 лет)... Если я его правильно понял. И она тоже очень мала.
Я не зашьишьяю Удава, он и сам кого хочешь затопчет, и меня в том числе, но истины ради...
Вот таки у меня были 3коп.
_________________
Тооолстый тролль с нулевой кривизной дна |
|
|
|
Slant
285 EGP
Репутация: 42
Сообщения: 1100
Откуда: Украина, г.Полтава
Зарегистрирован: 01.09.2001
|
|
2:Leshik - если ты отмотаешь назад, то увидишь, что весь сыр-бор и был, не из за ИИ как такового, а из за одного единственного категоричного утверждения в очень обобщенной форме. А ИИ - так, мимо проходил...
2:Theodor - 5 раз перечитал твой пост - так и не понял, что именно ты хотел сказать. Объясни подробнее, чем определение объекта относится к возможности его реализации? Точнее говоря, чем тебе не понравилось выделенное тобой слово?
|
|
|
|
mike24
95 EGP
Репутация: 0
Сообщения: 73
Откуда: Voronezh
Зарегистрирован: 18.11.2002
|
|
2 ALL
Зачем про ИИ спорить? А то будет как у Масяни на дне радио.
Не проще ли так:
Что такое Исскуственный - это все знают.
Что такое Интеллект - то же.
А что такое ИИ бедненькие незнаете? (Кин-дза-дза)
_________________
FOREIGN installed - online galaxy/ Глубокий космос.
www.foreign.cd |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Что же будет дальше в КИ да и в жизни?» |
|
|
