ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Освоение космических просторов. | страница 4 |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Освоение космических просторов.» |
|
|
|
Jerry Rezet
 581 EGP
 
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
  |
|
| Anthrax : |
|
то такой разум, даже не на нейронной основе, будет прежде всего работать на удовлетворение своих собственных потребностей. И когда он удовлетворит свои низшие потребности (жрачка и т.д.), то неизбежно придет к удовлетворению высших потребностей - власть, слава, деньги.
|
С чегой-то Вы, молодой человек, решили, что "власть, слава, деньги" - не что иное, как "высшие ценности"?  Я, например, таковыми всегда считал познание, как непосредственно не являющееся инструментом выживания (разве что косвенно).
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
бухой джедай
183 EGP
Рейтинг канала: 2(19)
Репутация: 70
Сообщения: 7906 Предупреждений: 1
Откуда: Одесса:)
Зарегистрирован: 08.09.2007
 |
|
| Jerry Rezet : |
С чегой-то Вы, молодой человек, решили, что "власть, слава, деньги" - не что иное, как "высшие ценности"? Я, например, таковыми всегда считал познание, как непосредственно не являющееся инструментом выживания (разве что косвенно).
_________________
|
посмотри на нашх власть имуших с чего ті считаеш что разум как о то бі он ни біл должен обладать страстью к познанию ....
_________________
Так Добрый вечер...Превед с большого Бодуна...
Магистр Непросыхаемость...
Злобный Рецедивист... |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| Anthrax : |
boogin :
И собсно, развитие (эволюция) сознания(самосознания) не только людей, но и др. фауны не только пл.земля, но и всей голактеги, просто таки обязано иттить по такой же схеме и в конечном счете привести к таким вот хотелкам - деньги, власть+Слава
Во всяком случае, миновать этот этап развития врядли удасться.
|
Хм.. "Утверждение правильное, но спорное". Если разум (а точнее "способность мыслить разумно и ставить перед собой цели") сможет возобладать над иинстинктами - то вряд ли. Не думаю, что вариант, подобный вулканцам из Star Trek'а так уж невозможен - почти полное исключение влияния эмоций и инстинктов на принятие решений. Тогда "власть, деньги и слава" вряд ли будут достаточным основанием для совершенствования. В какой-то момент эволюции такое вполне может произойти - если, например, эмоциональность поставит на грань вымирания расу этой планеты. Тогда придётся или задуматься об их (инстинктах и эмоциях) контроле, или вымереть вследствие, скажем, агрессивности.
| Anthrax : |
|
Если бы хоть один чужой, вырвавшись из той клетки, снял бы с трупа какого-нить вояки автомат и применил его против супостата по назначению - тогда разговор был бы.
|
Имхо это была попытка показать разум несколько отличный от нашего.
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Minx
 1011 EGP
     
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Jerry Rezet : |
|
С чегой-то Вы, молодой человек, решили, что "власть, слава, деньги" - не что иное, как "высшие ценности"
|
Наверно потому что они способствуют (или способствовали) к выживанию. У робинзона немного другие ценности были - еда, кров, ... , которые больше способствовали выживанию, нежели деньги на острове.
| Jerry Rezet : |
|
Я, например, таковыми всегда считал познание, как непосредственно не являющееся инструментом выживания (разве что косвенно)
|
Т.е. ты живешь ради новых узнаваемых нейро-структур, вызывающих наиболее активное раздражение и имеющих аналогии в физическом мире?
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| бухой джедай : |
|
посмотри на нашх власть имуших с чего ті считаеш что разум как о то бі он ни біл должен обладать страстью к познанию ....
|
Наши власть имущие никогда для меня идеалами не являлись. И уж тем более не считаю их "зерцалами разума" 
| Minx : |
|
Т.е. ты живешь ради новых узнаваемых нейро-структур,
|
Таки в сём разрезе всё является "изменением нейростректур". И многих тянет на всякие приключения на свою  отнюдь не за набитием жолудка - часто в таких приключениях и пожрать забывают (если вообще еда иметься будет), а уж деньги - спускают покруче, чем унитаз.
Такшо вопрос не комне, а попробуйте себе его задать - оно или не?
Ибо "власть, дн-ги, сл-ва" могут быть лишь средством для выживания, но отнюдь не самоцелью существования. Имхо - глупо таковыми считать деньги - это лишь средство ффкуссно жирануть, поставить "на з. лапки" ближнего, у к-рого их нету, и неиллзорно оторваться с приключениями на курорте.
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Zachesa
 151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
Репутация: 13
Сообщения: 1420
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.11.2007
|
|
Как ни странно разумное существо сильно зависит от эмоций и основня цель его существования постоянно получать неповторимую гамму эмоций разной полярности, всё остальное лишь следствие этого.
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины. |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| Zachesa : |
|
Как ни странно разумное существо сильно зависит от эмоций и основня цель его существования постоянно получать неповторимую гамму эмоций разной полярности, всё остальное лишь следствие этого.
|
Правда, штоле? А если в разрезе
| Jerry Rezet : |
|
Если разум (а точнее "способность мыслить разумно и ставить перед собой цели") сможет возобладать над иинстинктами - то вряд ли. Не думаю, что вариант, подобный вулканцам из Star Trek'а так уж невозможен - почти полное исключение влияния эмоций и инстинктов на принятие решений.
|
Ужели так уж невозможно?
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Guest
2075 EGP
        
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
|
|
Эмоции и реакции работают на более низком => более быстром уровне, чем разумное мышление. Полное исключение эмоций способно привести к вымиранию вида.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Обоснуй.
Эмоции — субъективные состояния человека и животных, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него внешних или внутренних раздражителей и выражающиеся, прежде всего, в форме непосредственных переживаний (удовольствия или неудовольствия, радости, страха, гнева и т. д.).
Как-то не канает в плане уровня и скорости.
И с вымиранием тоже связи не видно. Есть существа и без эмоций
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Последний раз редактировалось: Shirson (10:55 17-06-2009), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
Репутация: 13
Сообщения: 1420
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.11.2007
|
|
| Jerry Rezet : |
|
Ужели так уж невозможно?
|
Реально, что развитие разума сможет полностью исключить влияние инстинктов и эмоций на поведение индивида, но возможно это будет высшая ступень развития и скорей всего ведущая к вымиранию.
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины.
Последний раз редактировалось: Zachesa (13:55 17-06-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Jurec
348 EGP
Рейтинг канала: 4(76)
Репутация: 102
Сообщения: 1441 Заблокирован
Откуда: Seattle
Зарегистрирован: 25.02.2006
|
|
Что такое эмоции не знает точно никто.
Что будет если не будет эмоций тоже не знает никто. Так что, как по мне, можно нафантазировать всё что угодно.
| Shirson : |
|
Есть существа и без эмоций
|
Если рассматривать эмоции как аттрибуцию (то определение что ты дал в своём посте), то таких существ нет. Ибо аттрибуция есть даже у амёбы, а значит даже у амёбы есть эмоции. Естествено в примитивной форме + / -
_________________
MOV topka, C++ |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Нихрена не понял про аттрибуцию  У меня написано про субъективные состояния связанные с оценкой событий. И амёба тут в пролёте, как и много чего еще прицепом.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| Guest : |
|
Эмоции и реакции работают на более низком => более быстром уровне, чем разумное мышление.
|
Здесь путается два понятия - эмоции и инстинкты. Эмоции определяют поведение. Инстинкты и рефлексы - как раз именно "работают на более низком => более быстром уровне". Например рефлекс отдёргивания при уколе, хватательный рефлекс (когда что-то брошенное хватаешь прежде, чем сможешь понять что именно хватаешь и зачем - было такое с каждым, стопудов на отсечение даю ). Эмоции же определяют долгосрочное поведение и меняют структуру алгоритмов принятия решений.
Все эти виды ВНД (высшей нервной деятельности) в обычном виде существуют как бы автономно от "обычной сознательной деятельности", часто даже не подвергаясь осмыслению на уровне этого "обычного сознания" (это та часть нашего сознания, которую мы контролируем - когда описываем словами или образами то, что пережили, спланировали, придумали).
Тем не менее некоторые "ментальные практики" могут позволить перевести всё это в область контроля "обычного сознания". Это очень, просто неимоверно сложно, требует огромных мыслительных усилий, но тем не менее не является невозможным. Обычно поступают наоборот - переводя некоторые сознательные действия в рефлекторные (хороший пример - единоборства, где путём долговременных тренировок выбор приёма уклонения, атаки или других действий уже не зависит от сознания, а выполняется рефлекторно, заученно, лишь слегка адаптируясь под конкретную ситуацию).
| Zachesa : |
|
что развитие разума сможет полностью исключить влияние инстинктов и эмоций на поведение индивида, но возможно это будет высшая ступень развития и скорей всего ведущая к вымиранию.
|
Инстинкты и эмоции - это неотъемлемая часть человека (по крайней мере человека - точно). Возможно не стоит их уничтожать - стоит их контролировать. Выбирать, когда к ним стоит прислушаться и пойти на поводу, а когда - проигнорировать.
И хотелось бы пояснений - почему это может привести к вымиранию? По крайней мере в том виде, что изложен мной - вряд ли.
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Поясний обычно небывает. Не княжеское это дело
Или выяснится, что имелось ввиду что-то совершенно иное, нежели написано.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Guest
2075 EGP
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
|
|
| Jerry Rezet : |
|
Эмоции же определяют долгосрочное поведение и меняют структуру алгоритмов принятия решений.
|
Возьмём так:
| Цитата: |
|
Эмоция — это психический процесс импульсивной регуляции поведения, основанный на чувственном отражении потребностной значимости внешних воздействий, их благоприятности или вредности для жизнедеятельности индивида.
|
Положительные и отрицательные. Положительные эмоции (по обратной связи) закрепляют воздействие как желаемое, приносящее удовольствие, полезное. И наоборот.
Эмоциональная оценка производится быстрее, чем осмысленный анализ. Хотя сами эмоции - это уже реакция, тем не менее... Можно сказать - это аналог рефлекса, только в отношении потребностей.
Таким образом можно прийти к тому, что безэмоциональная система не будет способна на быструю адаптацию к ситуации по отношению к своим потребностям (это только у джедаев страх, злоба, ярость, удовольствие и пр. ведут на тёмную сторону). Это минус к выживаемости. Есть ещё эмоциональные реакции во время общения, увеличивающие поток обмена информации.
Где-то так.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня
Последний раз редактировалось: Guest (15:12 20-06-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Jurec
348 EGP
Рейтинг канала: 4(76)
Репутация: 102
Сообщения: 1441 Заблокирован
Откуда: Seattle
Зарегистрирован: 25.02.2006
|
|
| Shirson : |
|
У меня написано про субъективные состояния связанные с оценкой событий. И амёба тут в пролёте, как и много чего еще прицепом.
|
Оценка события, то есть придавание событию или чему-либо еще ЗНАКА "+" или "-", "хорошо" или "плохо" есть суть аттрибуция.
Амёба знает что там где свет там "хорошо" ("+"), а там где его нет там "плохо" ("-").
Так что по твоему определению "эмоции" есть у всех живых существ.
_________________
MOV topka, C++ |
|
|
|
Anthrax
145 EGP
Рейтинг канала: 3(27)
Репутация: 12
Сообщения: 682
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.04.2003
|
|
| Jerry Rezet : |
| Anthrax : |
|
то такой разум, даже не на нейронной основе, будет прежде всего работать на удовлетворение своих собственных потребностей. И когда он удовлетворит свои низшие потребности (жрачка и т.д.), то неизбежно придет к удовлетворению высших потребностей - власть, слава, деньги.
|
С чегой-то Вы, молодой человек, решили, что "власть, слава, деньги" - не что иное, как "высшие ценности"? Я, например, таковыми всегда считал познание, как непосредственно не являющееся инструментом выживания (разве что косвенно).
|
Я разве говорил про некие высшие ценности? Я говорил про потребности. Есть такая пирамида, называется пирамидой Мостоу, популярно и наглядно проясняет базовые вещи.
Кстати, здесь Ширсон как-то упоминал муравьев, как пример альтернативной цивилизации в противовес "человеческой". Я вот только сейчас подумал, что упустил тогда важный момент, связанный с ней. А момент такой: в улье (а муравейник - это улей) живут разные, скажем так, воплощения муравьев. А именно - матки, трутн и все остальные. Причем "все остальные" не являются муравьями с биологической точки зрения. Муравьи - это только собсно матки и трутни, а все остальные скорее биороботы. Да, они - живые, но они действуют исключительно по своей узкоспециализированной программе, и ни шагу вправо/влево. Понятно, что у маток, трутней их программа тоже не на много более специализирована, но все же если предположить, что такая цивилизация-улей дростигнет в своей эволюц ии серьезного разума, то кто именно его достигнет? Все муравьи, или только матки с трутнями, а остальные как были биороботами, так ими и загнуться?
Опять же, перенося стрелки на Чужих. Считаю, что они хорошо проработаны с кинематографической точки зрения для большего пужания зрителя, но с биологической точки зрения... Нам не известны ульи, кроме ульев насекомых. Т.е. Чужой должен быть насекомым. С другой стороны, насекомые ограничены в своих размерах. Здесь (если память не изменяет), вернее в КТВ, как-то поднималась тема "могут ли насекомые быть размером со слона"? И выяснили, что не могут, т.к. их размер напрямую связан с % кислорода в атмосфере. А в книжках и кажется в одном из фильмов упоминалось, что Чужой дышит кислородом, а не серо и прочими водородами. Плюс, размер имеет значение. Муравьи в природе выживают за счет численности, они мелкие, а крупные животные - чем крупнее животное, особено хищное, тем меньше его популяция. Т.е. Чужой не должен быть насекомым - это скорее рептилия или что-то подобное, и если и живет в коллективе, то такой коллектив не должен по всем параметрам быть улием, это должна быть стая, аля стая львов, например. А все матки и т.п. - это все ради кинематографичности, шоб страшнее было. Опять же, в книжке про 4 часть Чужих, где действие происходит на планете Чужих, нет никаких ульев, а есть нормальные семьи муж/жена.
_________________
Я не злопамятный. Я просто злой. И память у меня хорошая. |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| Guest : |
|
Таким образом можно прийти к тому, что безэмоциональная система не будет способна на быструю адаптацию к ситуации по отношению к своим потребностям (это только у джедаев страх, злоба, ярость, удовольствие и пр. ведут на тёмную сторону). Это минус к выживаемости. Есть ещё эмоциональные реакции во время общения, увеличивающие поток обмена информации.
|
Хм.. Разум как таковой, считаешь, не может понять, что есть "потребности первой необходимости", а что - нет? Дивненько.. То есть логически прийти к тому, что для поддержания жизни тела необходима писча - нельзя, чтоли? Только эмоционально?
Заметь - я не говорил о "полном безэмоциональном разуме". Скорее о "контроле эмоций" и их влияния на принятие решений.
| Anthrax : |
|
Нам не известны ульи, кроме ульев насекомых. Т.е. Чужой должен быть насекомым.
|
До 1980-х годов вообще считали, что планеты есть только у нашего Солнца (по крайней мере никто открыто в "фицияльной науке" не говорил об этом). И что - они, думаешь, появились только тогда, когда о нихЪ заговорили и стали их изучать (не будем привлекать солипсизм как недоказуемую т.зр.)?
"То, что нам о чём-то неизвестно ещё не значит, что оно не существует в принципе". Они могут быть вообще другим видом, не классифицируемым по земным стандартам (где ты видел существ, у которых кислота вместо крови?). Почему бы их не отнести к новому классу "кислотнокровные"?
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Anthrax
145 EGP
Рейтинг канала: 3(27)
Репутация: 12
Сообщения: 682
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.04.2003
|
|
| Jerry Rezet : |
|
"То, что нам о чём-то неизвестно ещё не значит, что оно не существует в принципе".
|
Бритву Окамы еще никто не отменял.
| Jerry Rezet : |
|
где ты видел существ, у которых кислота вместо крови?
|
На Земле есть такие, из насекомых. Читал где-то на Элементах.ру. Ессесно там кислота не такая, как у Чужих, но то именно кислота. Плюс, не факт что у Чужого кислота вместо крови, а не вместо желчных протоков, аля лимфатической системы. Более того, это куда вероятнее - т.к. система кислоты - скорее защитная система, чтобы Чужого на родной планете не кусали всякие другие хищники, а отнють не кровеносная.
Плюс опять же - кислота у Чужого - это киношный ход, чтобы Чужого еще в первом же фильме людишки не могли в него пальнуть из Калаша. В реализьме у него может быть кислота, но она не может быть такой сильной и концентрированой, чтобы все проедать. Это ради кинофильма. Во второй части на это дело фактически забили, т.к. дело переместилось на планету. И оружие применялось по полной программе, не заботясь о том, что что-то там кислота может проесть.
_________________
Я не злопамятный. Я просто злой. И память у меня хорошая. |
|
|
|
L'osheg
1080 EGP
Рейтинг канала: 1(6)
Репутация: 227
Сообщения: 6068 Предупреждений: 1
Откуда: Texasкие мы...
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
| Anthrax : |
|
На Земле есть такие, из насекомых. Читал где-то на Элементах.ру. Ессесно там кислота не такая, как у Чужих, но то именно кислота. Плюс, не факт что у Чужого кислота вместо крови, а не вместо желчных протоков, аля лимфатической системы. Более того, это куда вероятнее - т.к. система кислоты - скорее защитная система, чтобы Чужого на родной планете не кусали всякие другие хищники, а отнють не кровеносная.
|
| Anthrax : |
|
Бритву Окамы еще никто не отменял.
|
Читаем первую серию утверждений/предположений, потом вторую... Убиваемся о ближайшую стену.
Насекомые _насекомы_ лишь потому что у них экзоскелет, и нету скелета обычного; а про органы кислородного обмена (на основе особенностей структуры которых в современных земных насекомых и была "диказана невозможность насекомых гигантов в КТВ) и прочую требуху в там ничё не говорилось... И вообще следует говорить не о "насекомых" а о "членистоногих"... Сами чужие в фильмАх выглядели именно "панцирными", тоесть членистоногими... И чё? 
_________________
Тооолстый тролль с нулевой кривизной дна |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Освоение космических просторов.» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Тварь ли я дрожащая или кнопку имею?! (модератор Ocean)
|
| » Освоение космических просторов. | страница 4 |
|
