|
|
|
|
Канал Orbiter: «Будущее пилотируемого космоса» |
|
|
|
Mayak
 105 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 26
Сообщения: 464
Откуда: г. Курск
Зарегистрирован: 21.12.2004
   |
|
2Thorton: Согласен. К Протону надо 2 Союза добавить. 
Все равно дешевле выходит.
_________________
Маяк. |
|
|
|
Konsni
 61 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 2
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 31.10.2007
|
|
Полеты Шаттлов переносят, как правило, именно по техническим причинам: то одно откажет, то другое, то баков не хватает, то отвертку забудут в каком-нибудь отсеке. Слишком сложная система. (Взять, хотя бы, следующий полет - STS-119, который из-за каких-то клапанов в двигателях перенесли уже на месяц). Говорят, в каждом полете случаются мелкие отказы, почти не бывает, чтобы все совсем штатно проходило.
Именно по вине Шаттлов МКС строят так долго и медленно.
А Спирали, кстати говоря, в металле никогда и не было... Были только макеты орбитального самолета, которые испытывались в атмосферных и космических полетах, а основной элемент системы - сверхзвуковой самолет-носитель - строить даже не собирались.
МАКС тоже пока не продвинулся дальше чертежей и макетов.
|
|
|
|
Thorton
87 EGP
Рейтинг канала: 3(36)
Репутация: 12
Сообщения: 696
Откуда: Томск
Зарегистрирован: 15.05.2006
|
|
| Mayak : |
2Thorton: Согласен. К Протону надо 2 Союза добавить.
Все равно дешевле выходит.
|
Только потому, что Союз и Протон построены к нас. Ракета аналогичная Союзу, стоила бы в Штатах в районе $150 млн.
Кроме того, если не ошибаюсь на коммерческие Протоны цены скинули с 70 до 25-30 млн $.
Еще стоить заметить, что у нас и у Штатов ситуация несколько различается в том, что у нас стараются завышать цены на коммерческие запуски, пуская гос. спутники задешево, а в Штатах, Локхид и Боинг в основном получают деньги с гос. запусков и комерчесие запуски их особе не волнуют.
| Konsni : |
Именно по вине Шаттлов МКС строят так долго и медленно.
|
Ну как сказать  именно по вине Шаттлов МКС вообще существует.
Шаттл очень сложная система и все эти мелкие отказы просто неизбежны.
| Elf : |
Чтоб писать такое достаточно поиграть в Орбитер...
|
Моя реплика относилась по большей части к Вашим высказиваниям на тему, что замена шаттла не строится и т.д.
Минибайконур для старта с Марса вообще не нужен, тот же взлетный аппарат можно тонн в 30 уместить. Кстати Аполлоновский LM способен набрать ~60% необходимой скорости для взлета с Марса при массе в 15 т.
По крайней мере, сомнений в том, что Орион будет существовать уже никаких быть не может, но вот насчет Луны пока еще есть. Если года до 12-14 Луне не зарежут, то точка невозврата (начало строительства инфраструктуры для Ареса 5) будет пройдена, потом думаю порезать не рискнут.
|
|
|
|
Konsni
61 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 2
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 31.10.2007
|
|
| Цитата: |
|
Ну как сказать именно по вине Шаттлов МКС вообще существует.
|
Ну я имел ввиду, что теперь задним числом выяснилось, что космические станции быстрее собирать с помощью обычных ракет, даже несмотря на то, что в этом случае каждый модуль должен представлять собой полноценный космический корабль.
|
|
|
|
coil
55 EGP
Рейтинг канала: 1(6)
Репутация: 2
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 06.05.2007
|
|
А какова вероятность встретить на Луне китайцев или индусов, как у них дела?
|
|
|
|
Thorton
87 EGP
Рейтинг канала: 3(36)
Репутация: 12
Сообщения: 696
Откуда: Томск
Зарегистрирован: 15.05.2006
|
|
Года до 2020-25 думаю нулевая.
|
|
|
|
Mayak
105 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 26
Сообщения: 464
Откуда: г. Курск
Зарегистрирован: 21.12.2004
|
|
| Elf : |
Читал где то (ссылку найти не могу)о проекте запуска подобного аппарата с самолета типа Мрии, с помощью устройства похожего на дельтатаг.
Ну значит я слегка ошибся. Но тем не менее все же была машина, которую можно было пощупать.
|
Если гиперзвуковой разгонщик Спирали "50/50" и одноместный ВКС (Боры - это его уменьшенные модели) и дозвуковая грузовая Мрия с минишаттлом грузопассажирским МАКС одного поля ягоды и это "слегка ошибся", то извините...
Да кстати у этих двух проектов можно было потрогать только атмосверный экземпляр у одного и Мрию у другого. Это все равно, что потрогать Боинг-747 и модель Клипера на МАКСе 2005, т.е. ничего.
Фактически ничего.
добавлено спустя 3 минуты:
2 Thorton: А сколько стоит Союз? Точнее говоря Союз-ФГ + Союз-ТМА? Если прикинуть по стоимости одного места туриста, а это сейчас $45 - $55 млн. то прикидочно получается $135 - $165 млн.
Т.е. ~$300 млн. за пару, но и цифра в $600 млн. за шаттл это в 2005 году. Поэтому даже учитывая, что амовская космическая техника дороже, но раздельный запуск людей и грузов на обычных ракетах все равно будет дешевле, чем эквивалентный запуск шаттла. Иначе бы его на Орион не меняли бы.
| Konsni : |
|
в этом случае каждый модуль должен представлять собой полноценный космический корабль.
|
Это то же не есть факт. После Коламбии Эгнергия и ЦиХ предлагали проект по выводу оставшихся на тот момент модулей с помощю связки РН Союз - Прогресс + РН Протон - ГТК. А затем появилась идея Парома - буксира и сборочного аппарата для модулей, которые не являются полноценным космическим кораблем.
_________________
Маяк.
Последний раз редактировалось: Mayak (22:22 08-03-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Elf
65 EGP
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 2
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 15.02.2009
|
|
| Thorton : |
|
Моя реплика относилась по большей части к Вашим высказиваниям на тему, что замена шаттла не строится и т.д.
|
Я говорил "не предвидится в ближайшее время". Пока оснований утверждать обратное не вижу.
| Thorton : |
|
По крайней мере, сомнений в том, что Орион будет существовать уже никаких быть не может
|
Я бы на Вашем месте не зарекался .
| Mayak : |
|
Если гиперзвуковой разгонщик Спирали "50/50" и одноместный ВКС (Боры - это его уменьшенные модели) и дозвуковая грузовая Мрия с минишаттлом грузопассажирским МАКС одного поля ягоды и это "слегка ошибся", то извините...
|
Хорошо, конкретно ошибся! Заблуждался! Облажался! Все довольны?
| Mayak : |
|
Да кстати у этих двух проектов можно было потрогать только атмосверный экземпляр у одного и Мрию у другого.
|
А это гораздо более того, что мы имеем по Ориону.
_________________
Мы рождены, чтоб звезды сделать пылью. |
|
|
|
Thorton
87 EGP
Рейтинг канала: 3(36)
Репутация: 12
Сообщения: 696
Откуда: Томск
Зарегистрирован: 15.05.2006
|
|
| Mayak : |
2 Thorton: А сколько стоит Союз? Точнее говоря Союз-ФГ + Союз-ТМА? Если прикинуть по стоимости одного места туриста, а это сейчас $45 - $55 млн. то прикидочно получается $135 - $165 млн.
Т.е. ~$300 млн. за пару, но и цифра в $600 млн. за шаттл это в 2005 году. Поэтому даже учитывая, что амовская космическая техника дороже, но раздельный запуск людей и грузов на обычных ракетах все равно будет дешевле, чем эквивалентный запуск шаттла. Иначе бы его на Орион не меняли бы.
|
Сколько сейчас стоит сложно сказать. В 2007г было ~ $150 млн (по контрактам с НАСА), из них $40-45 млн сама РН.
То, что Шаттл дорогой корабль я вообщем-то и не спорю, я в основном возражал против прямого сравнения Шаттла с Протоном.
| Mayak : |
Это то же не есть факт. После Коламбии Эгнергия и ЦиХ предлагали проект по выводу оставшихся на тот момент модулей с помощю связки РН Союз - Прогресс + РН Протон - ГТК. А затем появилась идея Парома - буксира и сборочного аппарата для модулей, которые не являются полноценным космическим кораблем.
|
По моему это фигня все.
Смутно представляю как они собирались выводить такие модули как р3/р4 на Протоне, особенно учитывая, что для их установки требуется два манипулятора.
Также очень интересно, какие такие модули они собирались Прогрессом выводить.
|
|
|
|
Mayak
105 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 26
Сообщения: 464
Откуда: г. Курск
Зарегистрирован: 21.12.2004
|
|
| Elf : |
|
А это гораздо более того, что мы имеем по Ориону.
|
К сожалению не более.  Самое главное, что имеют амеры по Ориону - это утвержденный график финансирования, который четко выполняется даже не смотря на смену ихнего президента. Это дает все основания быть уверенным, что к заданному сроку (ну, с небольшой задержкой) Орион полетит.
А что у нас? Де факто все тот же Союз. Даже у китайцев их модернизация нашего Союза уже лучше нашего.
добавлено спустя 1 минуту:
| Thorton : |
|
Также очень интересно, какие такие модули они собирались Прогрессом выводить.
|
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml
_________________
Маяк.
Последний раз редактировалось: Mayak (02:08 09-03-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Elf
65 EGP
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 2
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 15.02.2009
|
|
| Mayak : |
|
К сожалению не более.
|
Летающая Мрия в любом случае поболе будет компьютерных картинок и спускаемого аппарата.
Ну да. Тут никто не спорит.
_________________
Мы рождены, чтоб звезды сделать пылью. |
|
|
|
Thorton
87 EGP
Рейтинг канала: 3(36)
Репутация: 12
Сообщения: 696
Откуда: Томск
Зарегистрирован: 15.05.2006
|
|
| Elf : |
Летающая Мрия в любом случае поболе будет компьютерных картинок и спускаемого аппарата.
|
ЕМНИП, существующая Мрия не способна поднять МАКС на необходимую высоту, требуется довольно значительная переделка.
Кроме того, кроме спускаемого аппарата Ориона, в центре им. Кеннеди сейчас ведется сборка ракеты Арес 1-Х, запуск которой намечен на октябрь, а в апреле будет проведен тест системы спасения Ориона.
2 Mayak: спасибо за инфу, чего то у меня сомнения есть, что можно Прогрессом 16 тонн до МКС дотянуть, надо будет в Орбитере попробовать.
|
|
|
|
Konsni
61 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 2
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 31.10.2007
|
|
У летающей Мрии ресурс закончится раньше, чем построют МАКС, даже если его построют... А вторая сейчас находится в плачевном недостроенном состоянии (что-то около 60% готовности, и работы прекращены). Так что мы сейчас несравнимо дальше от нового корабля, чем американцы.
|
|
|
|
Mayak
105 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 26
Сообщения: 464
Откуда: г. Курск
Зарегистрирован: 21.12.2004
|
|
| Elf : |
|
Летающая Мрия в любом случае поболе будет компьютерных картинок и спускаемого аппарата.
|
Мрия, это хоть и уникальный, но транспортный самолет и не более.
Это можно и каждый Руслан Ан-124 посчитать, но орбита от этого ближе не станет.
_________________
Маяк. |
|
|
|
Elf
65 EGP
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 2
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 15.02.2009
|
|
| Konsni : |
|
У летающей Мрии ресурс закончится раньше, чем построют МАКС, даже если его построют...
|
Теперь конечно время упущено. Все надо с нуля начинать.
_________________
Мы рождены, чтоб звезды сделать пылью. |
|
|
|
Bloodest
156 EGP
Рейтинг канала: 3(40)
Репутация: 18
Сообщения: 944
Откуда: Питерские мы
Зарегистрирован: 07.10.2004
|
|
Ну то что кто-либо полетит на Луну (пилотируемо) в обозримом будущем - так это вряд-ли. Потому как в таком полете ни какого смысла, окромя пустого флаговтыкательства. Тож самое и по отношению ВКС и прочей многоразовой экзотики - все эт оч дорого и в конечном счете проигрывает по экономической эффективности одноразовым системам.
А вот то что Орион будет фунциклировать в срок - сомнений нет ( у мну).
|
|
|
|
Elf
65 EGP
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 2
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 15.02.2009
|
|
| Bloodest : |
|
Ну то что кто-либо полетит на Луну (пилотируемо) в обозримом будущем - так это вряд-ли. Потому как в таком полете ни какого смысла, окромя пустого флаговтыкательства.
|
В тех первых полетах смысл был примерно тот же. Однако ж слетали. Или сумневаешься  ?
Очень многие вещи в этом мире делаются заради флаговтыкательства. Его еще называют национальным престижем.
_________________
Мы рождены, чтоб звезды сделать пылью. |
|
|
|
Bloodest
156 EGP
Рейтинг канала: 3(40)
Репутация: 18
Сообщения: 944
Откуда: Питерские мы
Зарегистрирован: 07.10.2004
|
|
Во-во одни это называют "нацианальным престижем" - другие "взятием на понт". Декствительно в 60х СССР "развел" штатовцев луной по полной программе (в то время как штаты развели СССР дважды - челноком и звездными войнами).
Затраты на полет к Луне исчисляются в пересчете на современные балобасы не 300 миллиардами, а триллионом. Гыг в 62 году какое было соотношение ядерных потенциалов? 20 к 1. А в 72ом 1:1. Именно из-за затрат амеров на луну. Потому наверху и отдали приказ порезать Н1, легко и просто - мавр сделал свое дело - мавр может уйти. Да и штатовцам пришлось бросить многие начинания и договоры разные заключать об ограничениях. Потому как стало ясно, что "национальный престиж" эт палка о двух концах. Один можно только сосать - он сладкий, только и всего, другим, с шипами, так заедут, что мало не покажется. Гыг самое опасное в стратегическом соревновании - не адекватный ответ противника.
|
|
|
|
Elf
65 EGP
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 2
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 15.02.2009
|
|
| Bloodest : |
|
Декствительно в 60х СССР "развел" штатовцев луной по полной программе
|
В чем суть развода?
| Bloodest : |
|
Затраты на полет к Луне исчисляются в пересчете на современные балобасы не 300 миллиардами, а триллионом. Гыг в 62 году какое было соотношение ядерных потенциалов? 20 к 1. А в 72ом 1:1
|
Откуда такие цифры?
| Bloodest : |
|
Именно из-за затрат амеров на луну
|
Бред.
_________________
Мы рождены, чтоб звезды сделать пылью. |
|
|
|
Mayak
105 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 26
Сообщения: 464
Откуда: г. Курск
Зарегистрирован: 21.12.2004
|
|
| Elf : |
| Bloodest : |
|
Декствительно в 60х СССР "развел" штатовцев луной по полной программе
|
В чем суть развода?
| Bloodest : |
|
Затраты на полет к Луне исчисляются в пересчете на современные балобасы не 300 миллиардами, а триллионом. Гыг в 62 году какое было соотношение ядерных потенциалов? 20 к 1. А в 72ом 1:1
|
Откуда такие цифры?
| Bloodest : |
|
Именно из-за затрат амеров на луну
|
|
Суть развода, как в старом анекдоте - деньги заплатили, а сами не поехали. 
"Полные затраты на освоение Луны по программе Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 - 2,4 млрд.руб.(в ценах тех лет)"
Кроме того уничтожили производственный задел и все оборудование (почти уже готовые 2 РН Н1). При этом списали затраты на 6 млрд.руб. (в ценах 70-х).
Но и это еще не все. После этого затратили 13 лет и 14,5 млрд. руб. на создание подобной по мощности ракеты, которая слетала только 2 раза.
Бред. Тем более надо учитывать затраты в процентах хотя бы к ВВП или к ВНД. В 1980 г. ВНП СССР составлял 58% от ВНП США.
добавлено спустя 19 минут:
| Bloodest : |
|
Гыг самое опасное в стратегическом соревновании - не адекватный ответ противника.
|
Ага, лиса и виноград это называется. И опасен неадекватный ответ именно тому, кто его делает, в отличии от асимметричного ответа.
_________________
Маяк.
Последний раз редактировалось: Mayak (23:53 26-03-2009), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Orbiter: «Будущее пилотируемого космоса» |
|
|
