ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Комплексы: постройка, использование и т.д. | страница 32 |
|
|
|
|
Канал X3: Reunion: «Комплексы: постройка, использование и т.д.» |
|
| Надо или не надо увеличить расстояние стыковки фаб в комплексе |
| Да |
|
21% |
[ 7 ] |
| Нет |
|
78% |
[ 25 ] |
|
| Всего проголосовало : 32 |
|
|
|
Padavan147
 65 EGP
Рейтинг канала: 2(11)
Репутация: 19
Сообщения: 338
Откуда: Казахстан, Степногорск
Зарегистрирован: 28.10.2007
  |
|
| Метр Пихалыч : |
|
но первая цель ЛЮБОГО производства - это получение прибыли
|
Не всегда. В первую очередь ставлю комплекс по обеспечению ресурсами строительства кораблей на ШК. Ибо микросхем всегда не хватает, возить батарейки десятками тысяч издалека - глупо ... и тд и тп.
А уж потом открываю торговлю. Растарное масло и квантумные трубки улетают со свистом, остальное тоже не залеживается. ИМХО
| Pirx : |
|
комплекс строится для определенной цели.
|
едиственно верный принцип.
Цель-планирование-размещение. Причем иногда лучше заранее поставить не весь комплекс, а достраивать постепенно.
ЗЫ А рейтинг вообще-то ИМХО дело десятое, торговый в смысле. Его поднять нетрудно.. Покупай у одних рас оружие на ДО и продвай другим - навара нет, рейт капает......На ГаммаФотонках и тп ой как капает 
_________________
Не дождутся! |
|
|
|
Gannibal
 1463 EGP
     
Рейтинг канала: 13(2072)
Репутация: 273
Сообщения: 9668
Откуда: ЯНАО, Новый Уругвай
Зарегистрирован: 14.10.2006
|
|
| Метр Пихалыч : |
|
А что? Кто-то тут преследует другие цели при установке комплексов?
|
К примеру, обеспечени флота тяжелым вооружением и щитами... 40 фотонок на один флагман, усю галактику облазиишь на один наскребешь, а дальше? Трясти ксенят и, ...и совственно это:
| Gannibal : |
|
обеспечени флота тяжелым вооружением и щитами
|
_________________
В России дураков много, а умных ещё больше...
Последний раз редактировалось: Gannibal (00:11 16-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Pastor Schlagge
 545 EGP
Рейтинг канала: 1(4)
Репутация: 225
Сообщения: 1454
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 06.04.2002
 |
|
Я кста комплексы еще на расовый рейт юзал...
_________________
Имел я в виду это ваше небо (с) |
|
|
|
Mrak Master
60 EGP
Рейтинг канала: 1(5)
Репутация: -4
Сообщения: 209
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 13.12.2007
|
|
| Padavan147 : |
|
Покупай у одних рас оружие на ДО и продвай другим - навара нет, рейт капает......
|
дык зачем занаматься ИМХО глупым делом? Просто чтобы повысить репу надобно постороить коплекс(в выгодном отношении-какой либо рас), зап. галика и пускай себе торгует! репа растет средне, но всё таки растёт. не так ли.
|
|
|
|
Gannibal
1463 EGP
Рейтинг канала: 13(2072)
Репутация: 273
Сообщения: 9668
Откуда: ЯНАО, Новый Уругвай
Зарегистрирован: 14.10.2006
|
|
| Mrak Master : |
|
дык зачем занаматься ИМХО глупым делом? Просто чтобы повысить репу надобно постороить коплекс(в выгодном отношении-какой либо рас), зап. галика и пускай себе торгует! репа растет средне, но всё таки растёт. не так ли.
|
Это уж зачем? Галика заряжать... Построй открытый комплекс в секторе, где много Электростанций, ставь цену 16 на закупку и пару СуперФрейтов, хватит...
| бухой джедай : |
|
Или наоборот комплекс на продажу батов,еды
|
или два в одном  Производство еды той же расы, чей сектор... А на счет Батов будет тяжелее, они в комплексе сразу станут ресурсами а не конечной продукцией...
_________________
В России дураков много, а умных ещё больше...
Последний раз редактировалось: Gannibal (23:41 22-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
бухой джедай
183 EGP
Рейтинг канала: 5(192)
Репутация: 70
Сообщения: 7906 Предупреждений: 1
Откуда: Одесса:)
Зарегистрирован: 08.09.2007
|
|
Или наоборот комплекс на продажу батов,еды
_________________
Так Добрый вечер...Превед с большого Бодуна...
Магистр Непросыхаемость...
Злобный Рецедивист... |
|
|
|
skorpionxxl
 504 EGP
Рейтинг канала: 2(13)
Репутация: 62
Сообщения: 1088
Откуда: CCCP
Зарегистрирован: 07.09.2007
|
|
Расчитал, что правильно (в нужном секторе) поставленный комплекс по производству батареек окупается БЫСТРЕЕ любого другого! Да и оружие и конечный продукт часто в ручном режиме распродавать приходится, а баты - они и у парагнидов баты! + если "жрачный продукт" с расчетом на излишек в комлексе выпускать, опять таки прибыль от побочной торговли ресурсами.
|
|
|
|
Gannibal
1463 EGP
Рейтинг канала: 13(2072)
Репутация: 273
Сообщения: 9668
Откуда: ЯНАО, Новый Уругвай
Зарегистрирован: 14.10.2006
|
|
| skorpionxxl : |
|
Расчитал, что правильно (в нужном секторе) поставленный комплекс по производству батареек
|
Ну как такой комплекс сделать, по производству батареек, что бы эти батарейки неписи покупали? Есть два варианта: первый - ставишь Солярку отдельно от комплекса и плюс два грузовика (один возит на комплекс батаерки, друго на Солярку кристаллы), или в составе комплекса но батарейки в этом же секторе продает ваш грузовик... Ставить в комплексе галочку: "торговать ресурсами", нет смысла, неписи растащат всё, помимо батареек... Самый оптимальный комплекс, для повышения рейта, это торговля едой: Ваши грузовики таскают батарейки на комплекс, а комплексы продают еду... В цетральный, и близлежащих к ним, секторах еда всегда в почете 
_________________
В России дураков много, а умных ещё больше...
Последний раз редактировалось: Gannibal (18:59 23-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
завхоз
88 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 83
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12.08.2003
|
|
Прошелся по роскошным граблям с фабриками выпивки - стоял себе один заводик на 23 бухловарни L и горя не знал, поставил на другом конце галактики еще комплекс из 6 перегонок - на первом товар начал залеживаться, уже видел по 24к косорыловки на складе (цены везде по 727). Приходится заниматься ликвидацией второго заводика, лучше его взорву, а к первому прикручу с десяток новых фабрик чем дам клиентов у главной рюмочной переманивать.
Кстати что спросить хотел - может у кого завалялось описание типовых "строительных блоков" для комплексов? Чтобы к примеру по типовому "4 Бофу, 4 Богас, 10 кристаллок" были координаты куда что ставить относительно первой станции блока, вроде "первую бофу влепил по X,Y,Z, значит вторую по X+2км,Y,Z, кристаллы начиная с X+2,Y+2,Z - все 10 с шагом по 0,0,1 цепочкой. И места все это займет, скажем 5 на 5 на 12". Думаю по самым важным фабрикам типа самогонных, табачных и по тяжелым вооружениям опыт-то немалый накоплен.
Последний раз редактировалось: завхоз (21:17 05-01-2008), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Nemesis
 175 EGP
Рейтинг канала: 5(219)
Репутация: 45
Сообщения: 526
Откуда: Эстония
Зарегистрирован: 31.03.2007
|
|
Послали сюда и я пришёл 
посоветуйте фабрику.замкнутую.Обшей стоймостью до 220 миллионов.В личку мне плиз.
построил фабрику:
1xSilicon mine L
5xCrystal fab M
2xCattle ranch L
2xCahoona bakery
4xSpace Fuele Distilery L
4xWheat farm L
1xSolar plant XL
2xSpace fuel distillery M
2xWheat farm M
прибыль неплохая 1.324.583кр/час
но хочется больше.
_________________
"There, but for the flip of a coin, go we." |
|
|
|
Dvorovic
55 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 2
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 05.01.2008
|
|
| nemesis165 : |
Послали сюда и я пришёл
посоветуйте фабрику.замкнутую.Обшей стоймостью до 220 миллионов.В личку мне плиз.
построил фабрику:
1xSilicon mine L
5xCrystal fab M
2xCattle ranch L
2xCahoona bakery
4xSpace Fuele Distilery L
4xWheat farm L
1xSolar plant XL
2xSpace fuel distillery M
2xWheat farm M
прибыль неплохая 1.324.583кр/час
но хочется больше.
|
Ну вот, пожалуйста, прекрасная иллюстрация к нашей с Finistом и Stanом дискуссии "ГТ vs фабы". Комплекс на 23 фабы, стоимостью в районе 70 млн, приносит чуть больше денег в час, чем пятёрка прокаченных ГТ общей стоимостью 10 млн.
nemesis165, а чего сразу в личку, мне вот тоже интересно, какие народ выгодные комплексы посоветует.
|
|
|
|
Dimich
130 EGP
Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: -8
Сообщения: 161
Откуда: Дніпропетровськ. Україна
Зарегистрирован: 26.07.2007
|
|
Отослал nemesis165 в личку, но просьбе Dvorovicа - пожалуйста:
12 х Space Fuel Distillery L
12 х Wheat Farm L
2 х Solar Power Plant XL
1 х Solar Power Plant L
13 х Crystal Fab M
5 х Cahoona Bakery L
1 х Cahoona Bakery М
5 х Cattle Ranch L
1 х Cattle Ranch М
2 х Silicon Mine L жирность 64
Стоимость со сборочными фабами 189 639 444.
Все это у аргонов. Если у боронов покупать Solar Power Plant XL, то соответственнго на 2 фабы сэкономите приблизительно 4 млн.
Прибыль по средним ценам 3 144 960, окупаемость (по средним ценам) 60,3 часа.
Проблемы: нехватка кремния в час составляет 2 шт. Но это несмертельно.
_________________
Бог даёт человеку не то, что он хочет, а то, что ему надо. Поэтому не спрашивайте: «За что?» , а подумайте: «Для чего?» |
|
|
|
Mak_S
|
|
Коллеги,
Почитал я ветку и понять не могу... А что все так в гигантоманию ударились? Бешенных размеров комплексы, с дикой стоимостью и сроками окупаемости - это ж скока времени их строить надо? Сам ужо сколько мучаюсь, построить оружейный завод не могу 
А вот маленькими весьма доволен 
Вариант 1 - Пустынные берега:
2 х Теладианий L
1 х Цветочница L
1 х Ностропарий L
1 х Соевая ферма L
1 х Соевая мука L
Итого: 9 173 748
Доход: 325 020 кр/час
Окупаемость: 28,22 часа.
Вариант 2 - Семья Райк
всё то же + 2 Соляры М (кристаллы свои)
Стоимость: 19 951 116
Доход: 763 956 кр/час
Окупаемость: 26,11 часа.
Если покупные, то эффективность сравнима с вариантом 1. Единственный плюс - транспортам не нужно далеко таскаться за батами, так что производство отличается стабильностью.
В общем, отдача на каждый вложенный кредит ~ в 3 раза выше гигантов, несмотря на то, что продажа второстепенных ресусов ведётся по ценам чуть-чуть выше среднего. Но оно себя оправдывает. НПС не конкурируют в этом сегменте, особенно в дальних секторах. Так что весь рынок Ваш.
|
|
|
|
redona
88 EGP
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 19
Сообщения: 170
Откуда: Украина, Харьков
Зарегистрирован: 08.09.2006
|
|
| Mak_S : |
|
Почитал я ветку и понять не могу... А что все так в гигантоманию ударились?
|
ну во-первых чтоб наладить свое производство кораблей так или иначе придется ударится в "гигантоманию"
во-вторых с производством солидных комплексов игра принимает другой ракурс,
я например не уверен, что вы производили атаки на Хакские сектора, иначе у вас бы невозник вопрос зачем нужно прокаченное производство.
_________________
И не злите меня - мне уже трупы некуда прятать. |
|
|
|
RangerMakar
 444 EGP
Рейтинг канала: 14(2385)
Репутация: 100
Сообщения: 821
Откуда: Самара
Зарегистрирован: 12.01.2008
|
|
А я тоже как-то гигантоманию в своих играх не очень приветствую. Оптимально остановился на таком разбиении производств:
1. кремневые шахты и рудные, закупающие баты на моих станциях.
2. комплексы по производству батов, закупающие кремний.
3. комплексы по производству еды, которые сами производят баты и нуждаются только в кремнии.
4. ну и далее комплексы по производству компонентов хайтеха(раймс, массом, маяглит, комп. детали, кв. трубки), которые закупают баты на моих фабриках или очень дешево у неписей.
5. Хайтех, закупиющий ресурс, баты и компоненты по большей части на моих фабриках.
6. И еще тут в свое время прочитал статью про насосы ресурсов и др. товаров на основе торговых станций - тоже мне понравилось. Реализовал такое для снабжения моего сектора - тот что рядом с Манталааром. Хотя в моем случае несколько надуманно вышло. Но все же. Вот зачищу анархические сектора от пиратов и понастрою тогда, в самом деле, оправданные насосы ресурсов. Так чтобы качать в сектора с хайтехом.
Все эти части строятся в смежных скеторах, настраиваются ком. агенты, запускается торговля. Вот такие экономики мне нравятся - приятно наблюдать оживленную деятельность торговцев, движущихся от фабрики к фабрике, такие зеленые торговые потоки. Видно само действие, работа производства, движение своих транспортов и неписей. Это мне нравится... Да и комплексы красивые весьма, выполненные в едином стиле (у меня).
|
|
|
|
Dimich
130 EGP
Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: -8
Сообщения: 161
Откуда: Дніпропетровськ. Україна
Зарегистрирован: 26.07.2007
|
|
| Mak_S : |
А вот маленькими весьма доволен
Вариант 1 - Пустынные берега:
2 х Теладианий L
1 х Цветочница L
1 х Ностропарий L
1 х Соевая ферма L
1 х Соевая мука L
|
Эти фабрики дают неплохую прибыль на начальных этапах игры, когда денег мало. Но в дальнейшем советую создавать фабрики и комплексы, продукция которых нужна для постройки кораблей. Потом не будешь жалеть. Особенно фабы по производству микросхем. Их вечно во вселенной Х3 не хватает, тем более неписи сами будут у тебя разбирать, да еще и в очереди будет давка
А вот насчет твоего комплекса, лучше разделить фабы отдельно в разные комплексы. Например: Создать три фабы по производству теладианиума, три фабы Ностропа, три - соевой фермы. Так будет лучше. И если к комплексам будут приписаны минимум два корабля (Один на закупку батарей, второй на продажу продукции.) то сможешь продавать по мах. ценам.
_________________
Бог даёт человеку не то, что он хочет, а то, что ему надо. Поэтому не спрашивайте: «За что?» , а подумайте: «Для чего?» |
|
|
|
Dvorovic
55 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 2
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 05.01.2008
|
|
| Mak_S : |
А вот маленькими весьма доволен
Вариант 1 - Пустынные берега:
2 х Теладианий L
1 х Цветочница L
1 х Ностропарий L
1 х Соевая ферма L
1 х Соевая мука L
Итого: 9 173 748
Доход: 325 020 кр/час
Окупаемость: 28,22 часа.
|
Вбил вышеназванное в планировщик комплексов и весьма озадачился...
Новый комплекс 1
Продукты:
Ностроповое масло (Доход от продажи: 3 000,00 шт/час по 72 кр = 72 000 кр/час)
1xФабрика ностропового масла L - Телади
Соевая мука (Доход от продажи: 600,00 шт/час по 364 кр = 74 400 кр/час)
1xСоевая фабрика L - Паранид
Теладианиум (Доход от продажи: 1 200,00 шт/час по 156 кр = 43 200 кр/час)
2xТеладианиумная фабрика L - Телади
Промежуточные продукты:
Соевые бобы (Полностью потребляется внутри комплекса)
1xСоевая ферма L - Паранид
Подсолнечники (Полностью потребляется внутри комплекса)
1xЦветочная ферма L - Телади
Ресурсы:
Батареи (Расходы на закуп: 27 000,00 шт/час по 16 кр = 432 000 кр/час)
Всего доход: 189 600 кр/час
Всего расходы: 432 000 кр/час
Всего стоимость: 10 472 228 кр
Время окупаемости: 55:14:00
Получается, он вообще убыточный, но время окупаемости стоит 55 часов. Бррр, ничо не понимаю.
|
|
|
|
Jackson
400 EGP
Рейтинг канала: 12(1897)
Репутация: 108
Сообщения: 1167
Откуда: LooManckStrat's Legacy
Зарегистрирован: 17.11.2007
|
|
| redona : |
ну во-первых чтоб наладить свое производство кораблей так или иначе придется ударится в "гигантоманию"
во-вторых с производством солидных комплексов игра принимает другой ракурс,
я например не уверен, что вы производили атаки на Хакские сектора, иначе у вас бы невозник вопрос зачем нужно прокаченное производство.
|
Ну не знаю...мне хватает пары, один из 15 фаб, второй из 9-не такие уж гигантские, ещё пара шахт, излишки продаются хватает для сроительства и ремонта кораблей в ШК.
Строить огромные комплексы для питания ШК с целью строительства и вооружения флота (без модов, в чистой игре и реальном времени) посредством которого выносить хаакские секторы в которых они респавнятся быстрей чем кошки плодятся и читерствуют своими кионками - просто не вижу смысла
А для атак на хаакские сектора мне хватает пары эсминцев вооруженных в основном трофейными пушками, т.к. смысл в этой бойне - только подъём боевого рейтинга
Большие комплексы должны приносить большие деньги...
Последний раз редактировалось: Jackson (22:59 15-01-2008), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Mak_S
|
|
| Dvorovic : |
|
Получается, он вообще убыточный, но время окупаемости стоит 55 часов. Бррр, ничо не понимаю.
|
О наличии планировщика комплексов знаю, но принципиально им не пользуюсь. Как-то обидно мне, профессиональному аналитику, чужие костыли примерять. Могу предположить, что доход он показывает с учётом расходов, т.е. это прибыль. Баты, кстати в убежище жреца всегда есть по 12. Соляр там немеряно.
| redona : |
|
ну во-первых чтоб наладить свое производство кораблей так или иначе придется ударится в "гигантоманию"
|
| Dimich : |
|
...советую создавать фабрики и комплексы, продукция которых нужна для постройки кораблей. Потом не будешь жалеть.
|
Э-э-э! Это уже другая цель! Разговор, же шёл о экономических комплексах. Т.е. сколько нужно вложить, чтобы бабки заработать.
По производству товаров для кораблей - вопросов нет. Сам не вижу возможности уложиться менее чем в 30 фабрик. И это только на снабжение строящихся LX. Но вот тормоза в таких секторах получаются просто омерзительные.  В Пояс руды уже лучше не соваться без лишней надобности. Для их снижения лично мне нравится схема, предложенная RangerMakar. С ней можно бесконечное количество фаб увязывать в единый комплекс.
| Dimich : |
|
Особенно фабы по производству микросхем
|
Да, фиг где найдёшь.. Но это же хорошо! Будем торговать.
добавлено спустя 16 минут:
2 Dvorovic
По малышам у меня расчёт другой: (в минуту)
Затарты:
- Баты 450 х 13кр/шт = 5850 кр.
Товар:
- Теладианий 20 х 179кр/шт = 3580 кр
- Ностроп масло 50 х 76кр/шт = 3800 кр
- Соевая мука 10 х 392кр/шт = 3920 кр
ВСЕГО 11300 - 5850 = 5450кр доход в мин
Или 327000кр доход в час.
Располагать и нужно в энергетических секторах, а производить "второстепенные" товары, которыми данная раса не располагает. Это я на случай, если будет вопрос: "Откуда такие цены?"
добавлено спустя 10 минут:
| завхоз : |
|
Кстати что спросить хотел - может у кого завалялось описание типовых "строительных блоков" для комплексов?
|
Эт вопрос про то, как что лучше ориентировать относительно друг-друга чтобы оно прекрасно стыковалось? А чем не устраивает вариант попарной стыковки?
Шаг 1.
Собираем вместе 2 фабы, размещаем головной модуль1
Шаг 2
Стыкуем чуть подальше ещё две фабы головной модуль2 максимально приближаем к модулю 1
Шаг 3
Стыкуем модуль 1 к модулю 2 (т.е. первым выбираем тот модуль, который хотим оставить). И наслаждаемся счастьем.
По необходимости повторяем цикл, начиная с шага № 2.
2 фабы состыкуются всегда, а головные модули ориентировать относительно друг друга не нужно. Они почти всегда стыкуемы, а так как после слияния один из них пропадает, то в последствии ГМ новых пар фабрик достаточно размещать на месте пропавшего ГМ2. И стройте на здоровье не морочась архитектурой
|
|
|
|
Good Frost
660 EGP
  
Рейтинг канала: 11(1526)
Репутация: 92
Сообщения: 2085
Откуда: Kриолитозона
Зарегистрирован: 08.03.2007
|
|
| Dimich : |
|
Но в дальнейшем советую создавать фабрики и комплексы, продукция которых нужна для постройки кораблей. Потом не будешь жалеть.
|
Вот, например комплекс по производству ресурсов для строительства Гиперионов. (24 фабы).
Часть оптимизирована под время строительства (1300 мин), есть избыток, но меньше сделать нельзя. Фаб микросхем больше, чем нужно, но они хорошо продаются. Немножко не хватит кристаллов.
Ресурсы для Гиперионов:
Продукты:
Руда (Доход от продажи: 71,29 шт/час по 128 кр = 9 124 кр/час)
1xРудная шахта M - Сплит (жирность 5)
Квантовые трубки (Доход от продажи: 36,00 шт/час по 3 368 кр = 121 248 кр/час)
1xФабрика квантовых трубок - Борон
Растарное масло (Доход от продажи: 180,00 шт/час по 484 кр = 87 120 кр/час)
1xРастарный завод M - Сплит
Компьютерные платы (Доход от продажи: 75,00 шт/час по 1 348 кр = 101 100 кр/час)
1xФабрика компьютеров - Борон
Раймс полотно (Доход от продажи: 300,00 шт/час по 292 кр = 87 600 кр/час)
1xРаймс фабрика M - Аргон
Микросхемы (Доход от продажи: 30,00 шт/час по 13 476 кр = 404 280 кр/час)
3xФабрика микросхем - Борон
Теладианиум (Доход от продажи: 240,00 шт/час по 156 кр = 37 440 кр/час)
1xТеладианиумная фабрика M - Телади
Промежуточные продукты:
Батареи (Доход от продажи: 19 379,11 шт/час по 16 кр = 287 611 кр/час)
1xСолнечная электростанция XL - Телади
Кремниевые пластины (Доход от продажи: 58,19 шт/час по 504 кр = 29 327 кр/час)
1xКремниевая шахта L - Телади (жирность 82)
Челты (Полностью потребляется внутри комплекса)
1xЧелт-аквариум M - Сплит
БоФу (Полностью потребляется внутри комплекса)
3xЛаборатория бофу L - Борон
Биогаз (Полностью потребляется внутри комплекса)
3xФабрика биогаза L - Борон
Отборная пшеница (Полностью потребляется внутри комплекса)
1xФабрика пшеницы M - Аргон
Кристаллы (Полностью потребляется внутри комплекса)
5xФабрика кристаллов M - Борон
Всего доход: 1 164 850 кр/час
Всего стоимость: 77 954 124 кр
Время окупаемости: 66:55:19
_________________
Ландинге деплойт |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал X3: Reunion: «Комплексы: постройка, использование и т.д.» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Я не призрак коммунизма, я призрак админизма. Щас буду бродить по аппаратной и греметь серверами. (Alone)
|
| » Комплексы: постройка, использование и т.д. | страница 32 |
|
