|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Предельно Редуцированная Пошаговая Игра» |
|
|
|
Rattus
 950 EGP
     
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
  |
|
Недавно задался вопросом:
Найти пошаговую логическую игру для нескольких человек с наименьшим количеством правил. При этом она должна удовлетворять следующим условиям:
1. Не иметь случайного компонента (как в нардах).
2. Быть реализуемой на поле с как можно меньшим числом измерений. Идеально - в 1-м.
3. Не иметь явных преимуществ для одной из сторон.
4. Не быть легкоалгоритмизируемой.
Т.е. что-то наподбие машины Тьюринга, которая является предельно редуцированным вычислителем.
Просмотрел описания наиболее известных пошаговых игр. Получилось так:
-Шахматы с шашками отпадают сразу - слишком много условий
-Пять-в-ряд (крестики-нолики на большом поле) aka Рэндзю - играющий чёрными имеет явные преимущества и для него вводятся запрещённые ходы, - не выполняется основное условие.
-Реверси - изначально легко алгоритмизируется и машина всегда играет лучше человека.
-Го, точнее её бумажный вариант - точки - наиболее близка по всем условиям, правда в го вводятся дополнительные условия для уравнивания сторон, но я не знаю насколько они необходимы, поскольку в точках вроде бы прекрасно обходится без них.
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן! |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
 
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Гонки по клеточкам. Несколько игроков, любая конфигурация трассы, минимум правил, два измерения.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Shirson : |
|
Гонки по клеточкам.
|
| Rattus : |
|
Найти пошаговую логическую игру
|
Согласитесь: модель апории Зенона непросто назвать игрой. 
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן!
Последний раз редактировалось: Rattus (22:30 09-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Это пошаговая игра. Учитывая стиль игры, она вполне логическая. В чём проблема-то? 
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Shirson : |
|
Это пошаговая игра. Учитывая стиль игры, она вполне логическая. В чём проблема-то?
|
Проблема в наличии
| Rattus : |
|
явных преимуществ для одной из сторон
|
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן! |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
В чём они?
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
Кто ходит первым, тот выигрывает.
Вообще как Вы себе представляешь пошаговые гонки? Или Мы чего-то недопонимаю?
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן! |
|
|
|
Kalembas
1335 EGP
  
Рейтинг канала: 2(24)
Репутация: 263
Сообщения: 18999
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 21.03.2003
 |
|
Да, гонки на бумаге. Отличная пошаговая игра для нескольких человек.
_________________
Делаешь – не бойся, боишься – не делай, а сделал – не сожалей... |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Почему выигрывает? Ты о каких гонках говоришь?
Есть игра - на листке в клеточку рисуют трассу, шириной от 4 и больше клеточек, в зависимости от количества игроков. Можно делать изгибы, сужения и пр.
Все стартуют с начала трассы. Игра происходит следующим образом - на поле откладывается предыдущий ход (вектор движения) игрока, после чего он может сдвинуть окончание вектора на одну клетку в любую сторону. Мы играли не по самим клеткам, а по пересечениям, что не суть.
Слудующим ходом, опять откладывается предыдущее перемещение игрока и снова можно поменять вектор. Допутсим, если за прошлый ход машина проехала 2 клетки вправо и 4 вверх, то сначала к текущией позиции прибавляются эти значние, я потому можно изменить их на одну клетку в любую сторону.
Таким образом моделируется инерция - машина разгоняется, тормозит и требует больше места для поворота на большей скорости. Если машина врезается в стенку, она пропускает ход (или начинает с нудевой скоростью или еще что-нибудь).
Можно добавить на трассу бонусов, по максимальной скорости, управляемости и пр.
На уроках в шкуоле заигрывались.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Kalembas : |
|
Да, гонки на бумаге.
|
Хм. Почитал про. Если считать по фазам, а не по ходам - тогда ещё можно подумать... Но всё равно много условностей: начиная от самой трассы и заканчивая "скоростью".
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן! |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
А причём тут условности? Любая игра это условность.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Shirson : |
|
А причём тут условности?
|
А при том, что согласно ТЗ, указанному в первом посте, их должно быть как можно меньше.
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן! |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
Камень-ножницы-бумага 
Есть мнение, что ты сам себе противоречишь. Предельная редуцированность и минимум измерений просто таки напрашиваются на алгоритмизацию. А если еще и убрать элемент случайности...
| Rattus : |
|
Но всё равно много условностей: начиная от самой трассы и заканчивая "скоростью".
|
Ну в таком случае Го это вообще одна сплошная условность
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
>Rattus
Я невижу в первом посте слова "условности", только "условия".
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Crimson : |
|
Камень-ножницы-бумага
|
Неподходит - случайности.
| Crimson : |
|
Предельная редуцированность и минимум измерений просто таки напрашиваются на алгоритмизацию.
|
Вот я и хочу найти некую "точку равновесия". Понятно, что вряд ли она получится абсолютной, но тем не менее...
| Crimson : |
|
Ну в таком случае Го это вообще одна сплошная условность
|
Какая там больно условность?
1. Можно объединять точки составляющие замкнутую цепь с соседями, вкл. по диагонали, внутри которой есть вражеские точки.
2. Нельзя ставить и объединять точки внутри построенной замкнутой цепи.
3. Кто окружил больше вражьих точек, тот выиграл.
Всё!
Поле ессно никто не мешает сделать конечным, но безграничным, т.е. замкнутым.
| Shirson : |
|
Я невижу в первом посте слова "условности", только "условия".
|
Хорошо, в данном случае это одно и то же.
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן!
Последний раз редактировалось: Rattus (11:49 10-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
| Rattus : |
| Crimson : |
|
Камень-ножницы-бумага
|
Неподходит - случайности.
|
Таки где? Ход игрока находится под полным контролем игрока, не зависит ни от выданных карт, ни от выпавших дайсов. А противник на то и противник, чтобы быть непредсказуемым
| Rattus : |
|
Вот я и хочу найти некую "точку равновесия". Понятно, что вряд ли она получится абсолютной, но тем не менее...
|
Так ты определись, что тебе нужно - не совсем свинка не совсем морская, или неукоснительное соблюдение взаимоисключающих?
ЗЫ То ли у нас разное понимание слова "условность", от ли одно из двух... 
|
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Crimson : |
|
Таки где? Ход игрока находится под полным контролем игрока, не зависит ни от выданных карт, ни от выпавших дайсов.
|
Зато она не пошаговая - единственный ход делается одновременно обоими.  И вообще: с неполной информацией. Тут, наверное, следует добавить ещё один критерий: игра должна быть с полной информацией.
| Crimson : |
|
Так ты определись, что тебе нужно - не совсем свинка не совсем морская, или неукоснительное соблюдение взаимоисключающих?
|
Мне нужно чтобы был минимум взятых с потолка фундаментальных правил. А также правил, не формирующих фундамент игры, а служащих исключительно подпорками для баланса.
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן! |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
http://bonjour.ru/antilopa/games/games.htm
экспонат #3
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
Раттатуз!  Да ты, я смотрю, совсем много хрена съел!.. Или скурил?   То тебе КНБ не пошаговая (хотя чем один ход не случай предельно упрощённого пошагового режима?!?), то тебе в го надо кого-то уравнивать (к твоему сведению, в го "уравнивание" - это равносильно "форе" в несколько фишек слабому игроку чтобы его не смог сразу окружить сильный. К твоему сведению, опять же, комп в го играет пока гораздо хуже человека-профессионала (любители везде есть - так что по сей причине слабее компа - всегда найдётся)).
А что такое "не полная информация" - вообще не понимаю . Естественно, что о своих намерениях и возможностях игрок всегда знает. О намерениях противника - всегда "не в курсе". Имеет место быть только анализ "уже вышедших в игру" юнитов оной игры (как, например, с картами в блек-джеке - можно прикидывать что можно вытащить, а что уже вытащено, и на что рассчитвыать нельзя. Равно как и го - интересующие нас поставленные точки-фишки включаются в анализ, а все не поставленные - это уже другой вопрос, куда, как и когда их поставят - и есть суть анализа). Вобщем, блин.. я хотел сказать - ты уверен, что сам знаешь, что тебе надо? Может просто задачу скажешь, под которую это делаешь? Если не секрет, конечно?
| Shirson : |
http://bonjour.ru/antilopa/games/games.htm
экспонат #3
|
Раттуз её тоже забракует - "перемешивание" в "Пятой ноге" - случайный компонент, а насчёт "безымянной игры" в "Палочки" (наше школьное название) то тут надо подумать, но вроде бы никто явного преимущества (из-за права первого хода, например) не имел..
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c]
Последний раз редактировалось: Jerry Rezet (20:57 11-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Minx
 1012 EGP
    
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Rattus : |
|
Найти пошаговую логическую игру для нескольких человек с наименьшим количеством правил.
|
Тебе найти игру нужно или можно придумать?
добавлено спустя 3 минуты:
| Rattus : |
1. Можно объединять точки составляющие замкнутую цепь с соседями, вкл. по диагонали, внутри которой есть вражеские точки.
2. Нельзя ставить и объединять точки внутри построенной замкнутой цепи.
3. Кто окружил больше вражьих точек, тот выиграл.
|
А ставить точки не разрешается (; А если разрешается, то в любом порядке, и даже не игрокам (;
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (20:57 11-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Предельно Редуцированная Пошаговая Игра» |
|
|
