|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «целесообразность использования малых пилотируемых КА в бою» |
|
|
|
Sh.Tac.
 151 EGP
 
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
  |
|
В подавляющем большинстве, скажем так, космосимов, подобный вопрос не стоит, там все корабли небольшие 
как я погляжу, тут немало "поборников реализма", вот мне бы хотелось понять, нужна ли всякая мелюзга, в которой к тому ж как минимум по одному челу пропадает, в бою эскадр (аналогов ВМФ), схлестнувшихся на "подступах" к планете?
в ВМФ полезность палубной авиации несомненна, во-первых противолодочная борьба, во-вторых бомберам не так далеко возвращаться за новой пачкой, ну и далее по мелочи, выдача оперативной тактической обстановки и т.д.
в космосе не очень понятно, положим аналоги штурмовой и бомбовой авиации могут поработать по крупному дредноуту, но не проще ли использовать ПКР, т.н. торпеды и в общем ракеты или беспилотные КА?
к тому ж, чтобы завалить крупную дичь, на малых ударных кораблях будут те же самые ракеты ...
ну и если отвечать на этот вопрос положительно, то истребители и перехватчики само собой становятся нужны, хотя в пределе истребители могли бы быть использованы в рамках ПРО, вместо того, чтобы панически "бежать" и даже иногда откидывать ловушки ( ?! ) при возникновении предупреждения о ракетной атаке
также из малых абсолютно необходимы шаттлы/спасательные капсулы, ну и в какой-то мере десантные/абордажные корабли, хотя это отдельный и весьма спорный вопрос
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead |
|
|
|
Udav
591 EGP
   
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
| Sh.Tac. : |
как я погляжу, тут немало "поборников реализма", вот мне бы хотелось понять, нужна ли всякая мелюзга, в которой к тому ж как минимум по одному челу пропадает, в бою эскадр (аналогов ВМФ), схлестнувшихся на "подступах" к планете?
|
тема изжевана просто насмерть в поиск сходите теорию космических войн/захват планеты и т.п. поищите на ктв.
| Sh.Tac. : |
|
к тому ж, чтобы завалить крупную дичь, на малых ударных кораблях будут те же самые ракеты ...
|
Т.е. атомная бомба самолетная это просто межконтинентальная баллистическая ракета прикрученная к самолету? 
| Sh.Tac. : |
|
ну и если отвечать на этот вопрос положительно, то истребители и перехватчики само собой становятся нужны, хотя в пределе истребители могли бы быть использованы в рамках ПРО, вместо того, чтобы панически "бежать" и даже иногда откидывать ловушки ( ?! ) при возникновении предупреждения о ракетной атаке
|
каша у вас какая-то. истребители и работают в рамках про и уж в любом случает не бугут от тех же пкр с откидыванием ловушек
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
Duh
101 EGP
Репутация: 20
Сообщения: 269
Откуда: Ярославль
Зарегистрирован: 18.07.2004
|
|
2Sh.Tac.: думаю что ответ будет сильно зависеть от того, что понимать под файтером. Если у нас это некий монстр, по самую корму набитый оружием, с шитами способными без проблем словить пару тройку выстрелов, с супер-пупер движками, не требующими топлива и генератором, непонятно откуда берущим энергию, то ясен пень что такие машинки можно и должно применять. А вот если взять модель пореалистичнее, скажем такую:
1)от носителя до цели цать км. (иначе носитель окажется под огнем)
2)движки как и положено кушают топливо, а значит каждый поворот и изменение скорости может дорого стоить.
3)батарейки в файтере все же не бесконечные (с солнечными панелями файтер выглядит диковато, гыы).
4)щиты - да шут с ними, пусть будут, может и изобретут их еще. НО! По любому будут кушать все те же "батрейки".
5) на "цели" тоже не полные дубы сидят и уж наверно догадаются поставить на нее десятка два приличных лазеров (скажем на одын МВт), каждый из которых не первым, так вторым попаданием отправит файтер к дирижаблям.
5.5) ракеты файтеров сбиваются теми же турелями
Тогда ясно что в бою файтер не более чем труповозка с движками => использовать реально его только как скаут (хоть на что-то его малый угловой размер сгодится).
P.S. А в целом я солидарен с Удавом - тема и впрямь изжевана.
|
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
|
|
спасибо, ту ж теорию космических войн начали где-то 2 года назад и жевали не меньше года
поставлю себе зарубку, если никто не против
http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=14192
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Мы обыгрывали бои между тремя типами кораблей.
Малые, средние и большие. Всем находилось и место и цели. Чем меньше корабль, тем более он манёвренный и тем труднее в него попасть из более крупного и мощного орудия. Чем корабль больше, чем больше его можно укрепить и оснастить.
Обыгрывались и варианты "неродных калибров", когда корабль несёт оружие другого класса. (например средний - против больших, Большой против малых и пр). Ситуация очень интересная и многомерная. Каждый корабль имеет свои преймущества и недостатки, но все оказываются на своём месте.
Так что мелкие корабли, даже при пилотировании игроком, в свалке больших кораблей, вполне себе к месту.
Кстати, или не к стати, вспоминая досточтимый X-Wing / TIE-F, там малые корабли были страшноватой силой, если правильно их оснастить и правильно применить против больших кораблей.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
|
|
В принципе вопрос делится на две части
- быть малым КА?
- если быть, то пилотируемым или нет?
чтобы ответить на первую часть отрицательно, надо сильно извращаться, я только начал читать полемику "Помогите горю!", но отдельные заявления о том, что де на расстоянии в 100 км нечего пользовать активные РЛС, потому как и визуально можно наблюдать, я сразу себе представил стрелка-наводчика, прижавшегося сплющенным носом к иллюминатору ... а безграничная вера в лазеры, без указания принципа действия ... оптические системы довольно громоздки, хрупки, наиболее мощные газовые лазеры жрут немало рабочего тела, отвод его сопоставим с отдачей при работе ствольной артиллерии (поменьше, канешна, но всё же)
в общем я думаю, что все эти аргументы за столько лет приводились уже не раз
вторая часть тоже относительно проста, при телеуправлении вроде бы пилот подвергается меньшему риску, но оно менее надёжно, помехоустойчиво и что самое плохое, пилот находится в отрыве от реальности, если по его рабочему месту грохнуть, когда он будет "летать" с другой стороны, боюсь он даже не поймёт что же его накрыло
остаётся только непосредственное управление, более рискованное и романтичное
и вообще я уже давно понял, что в контексте игры мечты, балансируйте как хотите, но следующие краеугольные камни нельзя сдвигать ни на микрон:
пираты, абордаж и истребители
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
 Вроде того
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Horrowl
590 EGP
Репутация: 69
Сообщения: 5751
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12.01.2002
 |
|
2 Sh.Tac.:
Под малыми кораблями имеются ввиду именно аналоги истребителей или, скажем, катеров?
Просто если проводитьт аналогию с современными ВМФ - там есть место всем типам.
А вообще, чем больше корабль - тем больше рабочего тела он тратит на элементарные манёвры. И всегда проще послать маленький, тратящий значительно меньше.
_________________
"Человечество ещё не доросло до осовения других планет!"(с) |
|
|
|
Александр
245 EGP
Репутация: 56
Сообщения: 890
Откуда: Большое Магеллановое облако
Зарегистрирован: 16.09.2003
|
|
Если игрок гипотетически управляет АВИАНОСЦЕМ, то соответственно группа прикрытия управляется дистанционно. По факту приказами: обороняй, нападай, сопровождай.
_________________
"Бороться, искать, найти и не сдаваться" (с) Два капитана |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
| Shirson : |
Мы обыгрывали бои между тремя типами кораблей.
Малые, средние и большие. Всем находилось и место и цели.
|
На чем обыгрывали?
| Shirson : |
|
Кстати, или не к стати, вспоминая досточтимый X-Wing / TIE-F, там малые корабли были страшноватой силой, если правильно их оснастить и правильно применить против больших кораблей.
|
Правда если бы там и капиталы правильно оснащались и применялись - они были бы гораздо страшноваcтее файтеров
| HorrOwl : |
|
А вообще, чем больше корабль - тем больше рабочего тела он тратит на элементарные манёвры. И всегда проще послать маленький, тратящий значительно меньше.
|
Проще всего кекса в скафе послать Только зачем?
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Crimson, на столе
Простив чего бы они были страшнее? Ему сначала на дистанцию выстрела нужно подойти. А заметно его ой-ля-ля откуда. Мелочи просочиться проще, применяя соответствующие меры.
Так что всё пучком.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
Shirson, на столе я тоже могу много чего напроверять
| Shirson : |
|
Простив чего бы они были страшнее? Ему сначала на дистанцию выстрела нужно подойти. А заметно его ой-ля-ля откуда. Мелочи просочиться проще, применяя соответствующие меры.
|
Против всего бы они были страшнее Если бы те же дестроеры имели хотя бы по паре торпедных ПУ - файтам сразу бы стало совсем не просто Не говоря уже о таких мелочах, как щиты - которые на файтах есть, а на капиталах почему-то нет. А подойти - дык а в чем проблема? Планета противника нас увидит и убежит?
|
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
| Crimson : |
|
Против всего бы они были страшнее Если бы те же дестроеры имели хотя бы по паре торпедных ПУ - файтам сразу бы стало совсем не просто Не говоря уже о таких мелочах, как щиты - которые на файтах есть, а на капиталах почему-то нет. А подойти - дык а в чем проблема? Планета противника нас увидит и убежит?
|
 
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
Dragon
235 EGP
Репутация: 38
Сообщения: 2456
Откуда: Lithuania,Kaunas
Зарегистрирован: 09.05.2001
|
|
| Цитата: |
|
Против всего бы они были страшнее Если бы те же дестроеры имели хотя бы по паре торпедных ПУ - файтам сразу бы стало совсем не просто Не говоря уже о таких мелочах, как щиты - которые на файтах есть, а на капиталах почему-то нет. А подойти - дык а в чем проблема? Планета противника нас увидит и убежит?
|
Я играл в Х-Wing и в Free Space (оба). Запущенные по мне ракеты конечно-же неприятно однако наловчился от них уворачиватся (контр-меры + маневр). Современных лётчиков истребителей тоже учат уворачиванию от ракет. Бомберы по идее вообще не должны входить в радиус действия ракет, а выпускать свои ПКР за пределами достигаемости. У большинства современных корабельных зенитных ракет дальность не превышает 100км (исключение С300Ф). У большинства противокорабельных ракет дальность за сотню. В этом случае бомберу остается отстрелятся на безопасной дистанции и сделав разворот лететь домой на базу. А корабль пускай пытается отбится от ракет. В TIE-Fighter был такой Мissile GunВoat. С его помощю Стардестроеры выносились на раз. Просто с дальней дистанции выпускаешь пачку протонных торпед и кирдык капиталшипу. На счёт поля во фриспейсе было логическое объяснение: чем крупнее корабль, тем большего радиуса должно быть силовое поле. При увеличении радиуса сферического силового поля затраты энергии растут в кубической пропорции. Т.е. при увеличении радиуса вдвое затраты энергии растут в 8раз. Поэтому там капиталл шипы были без защитных полей, за исключением Люцифера, у которого на поле работало 5 мощных реакторов. Последняя миссия фиспейса - в гиперпространстве за 10 минут раздолбать эти 5 реакторов.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Crimson : |
|
Shirson, на столе я тоже могу много чего напроверять
|
Можешь предложить методу проверки космических боёв "в корпусе"?
Внимаю
| Цитата: |
|
Против всего бы они были страшнее Если бы те же дестроеры имели хотя бы по паре торпедных ПУ - файтам сразу бы стало совсем не просто Не говоря уже о таких мелочах, как щиты - которые на файтах есть, а на капиталах почему-то нет. А подойти - дык а в чем проблема? Планета противника нас увидит и убежит?
|
 Ты о чём, вообще?
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
Я как бы про X-Wing и TIE-fighter. А ты о чем?
Методу проверки прям уж таки в корпусе предложить, ессно, не могу Была шальная мысль, что писалась некая прога, на которой что-то тестировалось.
2Dragon. Пилот, уворачивающийся от торпеды - занят уворачиванием от торпеды. Кроме того, от 100% торпед все равно не уйдешь. Если задача бомбера - только выпустить по кораблю ракеты, то не легче ли просто пустить ту же ракету с корабля, вместо бомбера? Кстати, ПРО у капитала тоже должна бы быть.
То же самое по поводу щитов. Во-первых площадь сферы вообще-то растет пропорционально 4 пи на квадрат радиуса, а пропорционально 4/3 пи на куб радиуса растет объем шара. Во-вторых никто не заставляет вообще-то делать поле сферическим, если сам корабль таковым не является (хотя конечно с кораблями такой формы, как во фриспе, по-другому особо не сделаешь). И никто вроде не запрещает делать поле сегментированным - даже у полей файтеров было по четыре независимых сегмента. И мне почему-то кажется странным, что файтеру на его поле мощности хватает, а километровой дуре - нет.
Кстати в космосе как бы нет такого понятия, как предельная дальность - как, кстати, и предельная скорость. И ограничения по маневренности тяжелых кораблей по-моему будут обусловлены в основном устойчивостью экипажа к перегрузкам, а она от класса корабля не зависит.
|
|
|
|
Horrowl
590 EGP
Репутация: 69
Сообщения: 5751
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12.01.2002
|
|
2 Crimson:
| Цитата: |
|
Кстати в космосе как бы нет такого понятия, как предельная дальность - как, кстати, и предельная скорость. И ограничения по маневренности тяжелых кораблей по-моему будут обусловлены в основном устойчивостью экипажа к перегрузкам, а она от класса корабля не зависит.
|
Я тебе открою тайну
Устойчивость конструкции к перегрузкам падает с размером(отому, как масса и объём конструкции растут по кубу, а площадь по квадрату).
Поэтому если неебольшой корабль может себе позволить резкие манёвры - большой врядли.
А скорость лимитируется количеством рабочего тела(сурпрыз! ).
Дык вот, расход рабочего тела зависит от массы.
А масса растёт по кубу размера.
То есть мелкие корабли с ТЗ расхода рабочего тела и манёвренности выгоднее.
Почему то многие забывают, что в космосе нужно рабочее тело и оно, вообще, в дефиците чаще всего. Или во вводных данных - безопорные двигатели?
2 Shirson:
А у тя твоя система в электронном виде есть? 
Очень интересно было бы ознакомиться.
Единственная настолка с "космиццкими битвами" в которую я играл - это BattleFleet Gothic, но там о реализме думали меньше всего(хотя представление корабля материальной точкой было весьма забавно).
_________________
"Человечество ещё не доросло до осовения других планет!"(с) |
|
|
|
Dragon
235 EGP
Репутация: 38
Сообщения: 2456
Откуда: Lithuania,Kaunas
Зарегистрирован: 09.05.2001
|
|
| Цитата: |
|
Если задача бомбера - только выпустить по кораблю ракеты, то не легче ли просто пустить ту же ракету с корабля, вместо бомбера? Кстати, ПРО у капитала тоже должна бы быть.
|
Всё просто. Дело в дальности. Возьмём например американский крейсер тип "Тикондерога", вооружённый "гарпунами" c дальностью 120км и какой нибудь российский крейсер проекта 1164 "Cлава", вооружённый ПКР "базальт" c дальностью 500км. В дуэли этих кораблей Тикондерога обречена, т.к. Слава её просто расстреляет с безопасного расстояния. Теперь возьмём какой нибудь американский ударный авианосец, например Нимиц. Две эскадрильи F-18 Хорнет (дальность порядка 1400км), вооружённые теми-же гарпунами запросто вынесут Славу, т.к. предельная дистанция с которой авианосец может атаковать крейсер будет 1400+120км=1520км, а дальняя граница поражения С300Форт составляет 75км. И Нимиц может просто уничтожить крейсер Слава с безопасного для себя расстояния. То-же самое применительно и к космосу. Хотя там выработав топливо ракета продолжает лететь по инерция, а не падает как в атмосфере, однако ей требуется топливо для маневров. Как только это топливо заканчивается, ракета превращается в НУР. В атмосфере-же она может ещё рулить воздушными рулями. И с чем большей дистанции мы пуляем, тем больше ракете потребуется топлива для маневров (больше стартовая масса ракеты). Бомберы как раз и нужны для того, что-бы донести ракету поближе к цели. Теперь почему дальность зенитных ракет меньше, чем противокорабельных. Всё дело в скорости. Приличная зенитная ракета имеет скорость 3,5М и больше, что-бы догнать и поразить самолёт. Большинство ПКР имеют дозвуковую скорость или переходят на сверхзвук (ускоряются) на конечном участке траектории. А что-же в космосе? А в космосе то-же самое. Ракете против капитал шипов не нужно совершать резких манёвров ибо капиталшип цель крупная и маломанёвренная. А вот ракете против истребителей нужно интенсивно маневрировать (и следовательно интенсивно жечь топливо), т.к. истребитель цель мелкая и манёвренная. И напоследок любую ПРО можно пробить банально её пресытив. Например С300Ф способен одновременно обстреливать 12целей. Если в атаке задействовано 20 целей, то 8 из них просто прорываются.
|
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
я прошу прощения, но "просто только кошки родятся" (с)
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
Kosh
 1865 EGP
          
Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Dragon : |
|
Запущенные по мне ракеты конечно-же неприятно однако наловчился от них уворачиватся (контр-меры + маневр).
|
В голивудских фильмах истинно так
И потом, ракеты зенитные типа моноблочные, хотя и поражают они цель непрямым воздействием. А вот если при приближении к истребителю у ракеты боевая часть будет делится на 10 частей (каждая с возможность доворота на цель) тут уж никакие ловушки и маневры не спасут однако 
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «целесообразность использования малых пилотируемых КА в бою» |
|
|
