ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Есть мысль запилить 4х ммо, пошаговую. Нужен совет. | |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Есть мысль запилить 4х ммо, пошаговую. Нужен совет.» |
|
|
|
Shirson
 1605 EGP
     
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
  |
|
| Наблюдатель-гд wrote: |
|
Ну вот предположим есть десяток соклановцев, у каждого пару десятков кораблей. Нужно их организовать для атаки на другой али, и конечно же командовать боем, пускай даже он пошаговый.
|
Другой али не был онлайн, когда вы пришли его бить. Что делать?
Автоматом засчитать вам победу? Тогда вся игра рухнет - невозможно мониторить игру 24/7.
Не давать вам нападать на тех, кто в оффлайне? Тогда как быть с теми, кто хапнул кучу вкусностей и пропал на год?
И еще куча вопросов, которые есть в КИМ.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Наблюдатель-гд
46 EGP
: -2
Posts: 44
Joined: 16 Aug 2016
 |
|
| sintez wrote: |
|
Какой процент командующих будет в такой игре?
|
Я думаю командующих появится ровно столько, сколько желающих сможет потянуть руководство другими людьми..
| sintez wrote: |
Судя по подобным играм 1-2%.
|
Подскажите подобные игры. Только будте внимательны, пожалуйста.
добавлено спустя 1 минуту:
| Shirson wrote: |
Другой али не был онлайн, когда вы пришли его бить. Что делать?
Автоматом засчитать вам победу? Тогда вся игра рухнет - невозможно мониторить игру 24/7.
|
Это вопросы реализации. Тут есть разные решения. На данном этапе их трогать ни к чему.
Last edited by Наблюдатель-гд on 21:44 17-08-2016; edited 1 time in total |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
: 79
Posts: 1492
Location: С.-Петербург
Joined: 12 Jan 2005
|
|
| Наблюдатель-гд wrote: |
|
Это вопросы реализации. Тут есть разные решения. На данном этапе их трогать ни к чему.
|
Все игры 4Х (или те, которые хотят казаться 4Х) имеют формат партии. В них как в литературном произведении есть экспозиция, завязка, кульминация, развязка и эпилог. Из них нельзя выходить в любой момент, к ним нельзя в любой момент присоединяться. Либо просто играйте в МОО2 он-лайн либо придумывайте что-то другое.
|
|
|
|
sintez
120 EGP
: -5
Posts: 760
Joined: 05 Jan 2012
|
|
| Наблюдатель-гд wrote: |
|
Подскажите подобные игры. Только будте внимательны, пожалуйста.
|
Игра где есть вертикаль власти при ведении бд - eve online)
3 человека вполне комфортно командуют флотом в 100-500рыл.
Так что думаю доля "командующих", а не мяса будет примерно такой же)
Я вот предлагаю лучше неММО 4Х запилить, но со всеми аттрибутами, а не как сейчас делают высеры типа стеллариса.
|
|
|
|
Наблюдатель-гд
46 EGP
: -2
Posts: 44
Joined: 16 Aug 2016
|
|
| Deadly Fugitive wrote: |
|
Все игры 4Х (или те, которые хотят казаться 4Х) имеют формат партии.
|
Ну пускай это будет не 4х, а ммо-стратегия с пошаговым боем... и, возможно, элементами 4х стратегии 
добавлено спустя 1 минуту:
| sintez wrote: |
|
Я вот предлагаю лучше неММО 4Х запилить, но со всеми аттрибутами
|
Я веб-программист. Мне ммо сделать удобнее.
добавлено спустя 2 минуты:
Вообще, меня вдохновляет идея единого мира вроде евы.
Last edited by Наблюдатель-гд on 22:02 17-08-2016; edited 2 times in total |
|
|
|
Minx
 1026 EGP
    
Рейтинг канала: 6(332)
: 139
Posts: 10577
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
|
|
| Shirson wrote: |
В MOO3 я решаю, что наиболее эффективно будет сконцентрировать войска на одном из направлений, что приведёт к переоценки соседней расой своих шансов на успех при наступлении с этого направления. Я ставлю тактическую цель для остальных деятелей Имеперии - вот тут развернуть флот с таким-то потенциалом.
Где они будут строить корабли, как гнать их к точке встречи и прочая тактика - это их дело, не моё.
Когда поставленная мною цель выполнена, соседняя раса отказывается от разрыва перемирия и нападения на нас. Что позволяет избежать войны несколько ходов и потратить ресурсы на ... и т.д.
|
Чтож, поиграю за адвоката дьявола.
В сеттлерсах поставлена цель (как и у Сталина например, победить Гитлера) - например, победить противника (а противников в сеттлерах может быть и несколько, а называются они расами или нет не суть важно). Игрок решает, как это делать. Например:
- окопаться, добывать еду и руду, готовить войско, и потом сломить силой;
- вывести генералов на периферию, тем самым сдержать внезпные атаки и держать фронт;
- убрать генералов в центр, чтобы они могли внезапно (и эффективно) отбить наступление или контратаковать;
- атаковать и рассечь вражескую империю на две части (муравьи не будут знать что делать и будет много трупиков (; );
- заплыть на кораблях на ту сторону материка, построить там у противника форт с тыла, и атаковать оттуда;
- построить катапульты для того, чтобы держать фронт/уничтожить форт с большим числом солдат (или даже генералов внутри);
- быстрая атака для захвата территории, удержания ресурсов и т.д.
...
точно также - командующего не заботит как они будут гнать новичков на линию фронта, куда будут стрелять катапульты, как бойцы будут собираться на периферии, кто и где будет копать-валить деревья, кудой носить стройматериалы и пиво. Это их дело, не игрока.
Стратег поставил цель - например, захватить гору и лишить противника камней, без которых не будет у врагов катапульт и серьезных сооружений - и решил её. Далее - дальнейшие стратегические решения. Конкретно про гору позволяет избежать серьезного конфликта и делает противника более слабым.
Те же яйца, только в профиль.
Все эти корабли, флоты, "глубина решений" - декорации и сочетания цветных пикселов. Стратегия в RL - это прежде всего работа с людьми. Это подбор и выращивание кадров, это подковёрные интриги, это формирование отношений, это поиск контактов, это работа на имидж (от получения уважения до качества торговой марки), это искусство убеждать, это умение найти компромиссы, это психологическое знание своих конкурентов, и мн. др. Если пишете про решение вида "В MOO3 я решаю, что наиболее эффективно будет сконцентрировать войска", то это не клыц тыц в кнопку. В RL стратегии это совещание десятка разнопрофильных специалистов, которые в ряде случаев умнее, и на 90% нужно принимать решение с учётом их мнения. Там действуют такие законы, как "если принять неправильное решение (например, явно повести в бой на убой), то через некоторое время можно получить <переворот>", или "чем более компромиссное решение, тем оно менее радикальное", или "отмена принятого решения ведёт к потере авторитета", или "если угодить одной группе (своей) против другой, то от другой можно получить смачный привет в будущем", ...
Это принципиально другая вещь, которая чертовски отличается от всех этих ваших погремушек и имхо в настоящее время на компах не может быть сэмулирована впринципе. Хотя, возможно, она и может, но будет примитивна, и при этом слишком напряжена и скучна (маловато фана, отсутствие целевой группы и $ результата). Игроки же любят быть Б-гами и приказывать всем что делать. И гордо это называют Стратегией. Такой вот вымышленный мирок, имеющий отношения к реальности настолько же, насколько аркадные космосимы относятся к реальному космосу.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Last edited by Minx on 22:43 17-08-2016; edited 4 times in total |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
: 79
Posts: 1492
Location: С.-Петербург
Joined: 12 Jan 2005
|
|
| Minx wrote: |
Все эти корабли, флоты, "глубина решений" - декорации и сочетания цветных пикселов. Стратегия в RL - это прежде всего работа с людьми. Это подбор и выращивание кадров, это подковёрные интриги, это формирование отношений, это поиск контактов, это работа на имидж (от получения уважения до качества торговой марки), и мн. др. Если пишете про решение вида "В MOO3 я решаю, что наиболее эффективно будет сконцентрировать войска", то это не клыц тыц в кнопку. Это совещание десятка разнопрофильных специалистов, которые в ряде случаев умнее, и на 90% нужно принимать решение с учётом их мнения. Там действуют такие законы, как "если принять неправильное решение (например, явно повести в бой на убой), то через некоторое время можно получить <переворот>", или "чем более компромиссное решение, тем оно менее радикальное", или "отмена принятого решения ведёт к потере авторитета", или "если угодить одной группе (своей) против другой, то от другой можно получить смачный привет в будущем", ...
Это принципиально другая вещь, которая чертовски отличается от всех этих ваших погремушек и имхо в настоящее время на компах не может быть сэмулирована впринципе. Хотя, возможно, она и может, но будет примитивна, и при этом слишком напряжена и скучна (маловато фана, отсутствие целевой группы и $ результата). Игроки же любят быть Б-гами и приказывать всем что делать. И гордо это называют Стратегией. Такой вот вымышленный мирок, имеющий отношения к реальности настолько же, насколько аркадные космосимы относятся к реальному космосу.
|
Вы в МОО3 играли? Вижу, что нет. Так вот разработчики именно по тому пути и пошли и попытались реализовать в игре те вещи, о которых вы пишете.
- Создание имиджа:
* власти внутри империи,
* империи в глазах других империй,
* каждой из империй в глазах своих подданных;
- совещание генштаба перед битвой, предложение тактики от генштаба, которое либо одобряешь либо нет;
- Смену политического режима в своей империи;
- балансирование между подавлением (которое эффективно, например, против шпионов) и свободой (которая снижает количество волнений);
- Выбора направления и даже интонации в переговорах с дипломатами других рас;
- Козни на дипломатическом уровне, попытка рассорить другие расы;
- Законодательные инициативы в Сенате, попытка внести разлад или натравить нейтральные империи на свои соперников;
- Стравливание рас друг с другом в перспективе путём подкладыванием свиньи в виде своей приграничной планеты;
- Расшатывание стабильности в чужой империи, раздувание сепаратистских настроений, как итог получение эффекта выхода из состава империи соперника планеты, которую покинули войска, с последующим захватом её силами одного корпуса.
И многое другое, при том, что часть разработанного была вырезана разрабами из игры перед релизом.
А теперь сравните это с захватом горы в Сеттлерах. 
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Наблюдатель-гд wrote: |
| Shirson wrote: |
Другой али не был онлайн, когда вы пришли его бить. Что делать?
Автоматом засчитать вам победу? Тогда вся игра рухнет - невозможно мониторить игру 24/7.
|
Это вопросы реализации. Тут есть разные решения.
|
Разные решения? Их ещё и несколько?
Можешь пару из них озвучить тут?
| Quote: |
|
На данном этапе их трогать ни к чему.
|
Это ключевой момент концепта многопользовательской игры. С него начинают.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Наблюдатель-гд
46 EGP
: -2
Posts: 44
Joined: 16 Aug 2016
|
|
| Shirson wrote: |
|
Это ключевой момент концепта многопользовательской игры. С него начинают.
|
С это вряд ли есть смысл начинать. Решаются абсолютно любые проблемы, другое дело в том что не всех данные решения могут устраивать, поэтому вносить их в игру нужно уже по ходу дела.
| Shirson wrote: |
Разные решения? Их ещё и несколько? Подмигиваю
Можешь пару из них озвучить тут?
|
Мне например нравится идея "окон", когда можно назначать время нападения либо обороняющейся, либо атакующей стороной.
Второе это оборона, на преодоление которой необходимы ресурсы и время. Пока атакующие преодолевают оборону, ты можешь позвать друзей и выбрать удобное для защиты время.
Третье это снижение ценности потерь от атак.
Если покумекать, то можно ещё чего-то придумать, но это то, что сейчас вот прямо в голову пришло.
Last edited by Наблюдатель-гд on 23:38 17-08-2016; edited 1 time in total |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Наблюдатель-гд wrote: |
| Shirson wrote: |
|
Это ключевой момент концепта многопользовательской игры. С него начинают.
|
С это вряд ли есть смысл начинать.
|
Именно с первого шага определяют, что будут делать - PBEM, RTS, FPS и пр. Это определяет направление и способы разработки.
Не имея чёткого ответа, как будет проходить игровая сессия, никакой MOO игры не получится.
| Quote: |
|
Решаются абсолютно любые проблемы
|
Абсолютные понятия, как правило, очень далеки о реальности.Когда говорят в абсолютных категориях, обычно, не имеют ничего на практике
| Quote: |
|
Мне например нравится идея "окон", когда можно назначать время нападения либо обороняющейся, либо атакующей стороной.
|
Обороняющаяся сторона не пришла. Что проихошло?
Атакующая сторона не пришла - что произошло?
Атакающая сторона назначила 100 окон, с периодичностью в 1 минуту. Что произошло?
| Quote: |
|
Второе это оборона, на преодоление которой необходимы ресурсы и время. Пока атакующие преодолевают оборону, ты можешь позвать друзей и выбрать удобное для защиты время.
|
Это механизм, похожий на тот, что в ИВИ.
Относительно сессионой пошаговой МОО возникают некоторые вопросы - что значит "пока атакующий преодолевают оборону" - как это выглядит по шагам и сеессиям?
| Quote: |
|
Третье это снижение ценности потерь от атак.
|
Ничего не понятно вообще.
| Quote: |
|
Если покумекать, то можно ещё чего-то придумать, но это то, что сейчас вот прямо в голову пришло.
|
Над этим кумекали несколько лет и ничего не придумали.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Minx
1026 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
: 139
Posts: 10577
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
|
|
| Deadly Fugitive wrote: |
|
А теперь сравните это с захватом горы в Сеттлерах.
|
Сеттлеры появились в теме как контрпример к
| Deadly Fugitive wrote: |
|
В стратегии игрок решает исключительно стратегические вопросы, управление непрямое.
|
Т.е. проблема в том, что почему-то в рамках ряда определений, подаваемых в этой теме, Сеттлеры превращаются в настояющую статегию.
---
| Deadly Fugitive wrote: |
|
Так вот разработчики именно по тому пути и пошли и попытались реализовать в игре те вещи, о которых вы пишете.
|
Я пишу о совершенно других вещах.
Тот список, что вы написали, это некие "дипломатические элементы стратегии". И аргумент заключается в том, что вся эта надуманная "стратегичность" рассыпается в пыль при её ограничении рамками какого-нибудь двора, а не планеты или Галактики. Другими словами, если вы возьмете обычных симсов, то вам чтобы соблазнить подругу в соседнем доме нужно работать на имидж, в её глазах и конкурировать с имиджем соседов; точно также можно строить козни, рисовать любовные треугольники все остальное, что касается отношений нескольких субъектов, у которых есть желания и состояния. И теперь что, симсов записывать в настоящие стратегии?
Или например в контексте:
| Deadly Fugitive wrote: |
|
Мигрируют на планету только 50 000 колонистов каждый ход? Хочешь больше? Извини, подвинься, а они больше не хотят.
|
Создаём эмулятор парового котла. У него есть ручка - подбавить газу. Хотите в котёл засунуть больше молекул? Крутите ручку. Хотите чтобы больше молекул влезло? А фиг вам, подвинься, ручка дальше не крутится. Но если очень захотите, то попросить помощников, они подкинут дровишек в топку (правда, котёл потом может бабахнуть - настоящее восстание молекул!).
Теперь все, котёл - глобальная стратегия по управлению массами молекулами?
Поэтому не нужно пытаться натягивать на глобус понятие "настоящей стратегии" и пытаться размахивать её как каким-то флагом. Стратегии в геймдеве живут своей собственной жизнью, и задачей их является создание у игрока иллюзии управления массами, а также решения каких-нибудь глобальных вопросов.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
: 79
Posts: 1492
Location: С.-Петербург
Joined: 12 Jan 2005
|
|
| Minx wrote: |
|
Поэтому не нужно пытаться натягивать на глобус понятие "настоящей стратегии" и пытаться размахивать её как каким-то флагом. Стратегии в геймдеве живут своей собственной жизнью, и задачей их является создание у игрока иллюзии управления массами, а также решения каких-нибудь глобальных вопросов
|
Да что вы всё пытаетесь поставить весомую точку в споре? Ну, не ставится она у вас.
Отличие стратегического управления от тактического состоит в том, что вы ставите общую задачу, задаёте направление, а подчинённые начинают искать решение. И приказы начинаются расходиться как круги на воде. В центре - вы, а дальше, пошёл спуск приказов по уровням. Как каждый из уровней будет реализовывать приказ, вас не волнует. А во всех Сеттлерах и Воркрафтах и начальник и подчинённый - вы. Понятно это или нет?
В Сеттлерах единственное отличие от воркрафта и Ко, что хотя бы не каждого пезанта надо пнуть, чтобы он что-то делать начал. Но это не делает Сеттлеров стратегией.
добавлено спустя 2 минуты:
| Minx wrote: |
|
Тот список, что вы написали, это некие "дипломатические элементы стратегии". И аргумент заключается в том, что вся эта надуманная "стратегичность" рассыпается в пыль при её ограничении рамками какого-нибудь двора, а не планеты или Галактики. Другими словами, если вы возьмете обычных симсов, то вам чтобы соблазнить подругу в соседнем доме нужно работать на имидж, в её глазах и конкурировать с имиджем соседов; точно также можно строить козни, рисовать любовные треугольники все остальное, что касается отношений нескольких субъектов, у которых есть желания и состояния. И теперь что, симсов записывать в настоящие стратегии?
|
Мне повторить тот пункт в определении стратегии о том, что она начинается с управления от государства и выше?
Last edited by Deadly Fugitive on 16:59 18-08-2016; edited 1 time in total |
|
|
|
Minx
1026 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
: 139
Posts: 10577
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
|
|
| Deadly Fugitive wrote: |
|
В центре - вы, а дальше, пошёл спуск приказов по уровням.
|
Только в играх никаких подчинённых у вас нет. У вас есть только немного свистелок и перделок, которые вызывают у вас иллюзию наличия подчинённых.
И если перекрасить эти свистелки и перделки из государства в какую-нибудь кухню домохозяйки, то ничего не поменяется с точки зрения игрового процесса.
| Deadly Fugitive wrote: |
|
Мне повторить тот пункт в определении стратегии о том, что она начинается с управления от государства и выше?
|
Именно. Что и требовалось доказать.
Т.е. если на коробке с игрой написано "управлять государством", то это стратегия, а если написано "управлять колхозом" - то это тактика. При одном и том же наполнении. Сеттинг определяет жанр.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
: 79
Posts: 1492
Location: С.-Петербург
Joined: 12 Jan 2005
|
|
| Minx wrote: |
|
Именно. Что и требовалось доказать.
|
А вы можете предположить, что вы об играх что-то не знаете или это в принципе не возможно?
|
|
|
|
Наблюдатель-гд
46 EGP
: -2
Posts: 44
Joined: 16 Aug 2016
|
|
| Shirson wrote: |
|
Именно с первого шага определяют, что будут делать - PBEM, RTS, FPS и пр. Это определяет направление и способы разработки.
|
Дальнейшие ответы, даже цитировать не буду.
Хочу сказать, что троллинг совсем уж жестковат. Не надо меня втягивать в такие дискуссии.
|
|
|
|
Minx
1026 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
: 139
Posts: 10577
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
|
|
| Deadly Fugitive wrote: |
|
А вы можете предположить, что вы об играх что-то не знаете или это в принципе не возможно?
|
Могу предложить перестать переходить на личности.
В качестве комментария, скажу, что что-то новое, и об играх в частности, узнаю постоянно.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Minx
1026 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
: 139
Posts: 10577
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
|
|
| Shirson wrote: |
|
Это ключевой момент концепта многопользовательской игры. С него начинают.
|
Лирическое отступление (;
Сегодня узнал, что оказываются игры могут начинаться вот так:
| Sid Meier’s Pirates! wrote: |
Sid Meier:
Pirates! was actually inspired by a technological trick. I don’t want to get too technical, but in the Commodore 64 version, which was the original version of Pirates!, one of our programmers came up with a cool trick where we could create images, pieces of art, by packing them into a font. And that allowed us to very quickly bring in new pictures. That’s kind of why Pirates! is really a game about seeing a new piece of art combined with a menu. We just had a technology that allowed us to do a kind of storybook approach to adventure gaming.
Retro Gamer, #112, p.65
|
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Наблюдатель-гд wrote: |
Дальнейшие ответы, даже цитировать не буду.
Хочу сказать, что троллинг совсем уж жестковат. Не надо меня втягивать в такие дискуссии.
|
Я незнаю, где и как ты углядел троллинг. Я сам задумывал тоже самое, и сам бился над этим вопросом, но ответа не нашёл. Ты же, походу, не до конца понимаешь, что не имея чётко понимаемого решения по организации пошаговой/сессионой МОО, всё остальное рассматривать не имеет смысла.
Удачи в начинаниях.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Minx wrote: |
|
one of our programmers came up with a cool trick where we could create images, pieces of art, by packing them into a font. And that allowed us to very quickly bring in new pictures.
|
Я такие фортеля ещё на MSX выделывал (правда, там вообще только фортелями и можно что-то делать). Да и не только я
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
Рейтинг канала: 5(108)
: 14
Posts: 1426
Joined: 27 Jul 2005
|
|
| Minx wrote: |
|
Сегодня узнал, что оказываются игры могут начинаться вот так
|
это самый правильный способ
например "cut the rope" хотели делать игру про парашютиста, сделали прикольную механику строп, а когда вдруг стропа порвалась что-то у них перещёлкнуло
или в assassin's creed механика толпы, вернее что можно расталкивать прохожих, Кодзима локти кусал, потому что он хотел такую сцену для очередного MGS, но инженеры твёрдо заявили, что это невозможно при текущем развитии технологии, хотя канат ему сделали когда он просил в предыдущий раз
или Rimworld начинался как Jagged Alliance, у Наблюдатель-гд судя по всему нет прикольных работающих механик, поэтому и спрос другой
последнее можно сказать в тему, тотальный AI мог бы вытащить, вот какая мысля после прочитанного про индирект и оффлайн
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Есть мысль запилить 4х ммо, пошаговую. Нужен совет.» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Какой нах канал сайта? Такие вопросы тока в ЖК! Железный Канал! Медаль ведь железная - значит, в ЖК! (void*)
|
| » Есть мысль запилить 4х ммо, пошаговую. Нужен совет. | |
|
