|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Предельно Редуцированная Пошаговая Игра» |
|
|
|
Rattus
 950 EGP
     
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
  |
|
| Minx : |
|
Тебе найти игру нужно или можно придумать?
|
Без разницы.
| Shirson : |
http://bonjour.ru/antilopa/games/games.htm
экспонат #3
|
Знаем. Играли. Только есть у меня подозрение, что у неё также есть идеальный алгоритм, как в ним. Хотя не факт.
Если нет, то она будет даже где-то элементарнее точек, поскольку нет диагональных линий...
| Jerry Rezet : |
|
то тебе в го надо кого-то уравнивать
|
Наобормот. Надеюсь, что не надо. Только в го, в отличие от точек вроде как есть доп. правила.
| Jerry Rezet : |
|
к твоему сведению, в го "уравнивание" - это равносильно "форе" в несколько фишек слабому игроку чтобы его не смог сразу окружить сильный.
|
Я фкурсе. Надеюсь они используются только в качестве форы.
| Jerry Rezet : |
|
К твоему сведению, опять же, комп в го играет пока гораздо хуже человека-профессионала
|
Опять же фкурсе. Именно поэтому и предложил её единственным мне известным кандидатом, удовлетворяющим всем критериям.
| Jerry Rezet : |
|
Равно как и го - интересующие нас поставленные точки-фишки включаются в анализ, а все не поставленные - это уже другой вопрос, куда, как и когда их поставят - и есть суть анализа
|
В го следующий ход противника вариабелен в зависимости от нашего хода. А, к примеру, в покере после раздачи и добровольного обмена карты на руках у противника не поменяются в зависимости от нашей ставки. Но мы их всё равно не узнаем до конца игры.
Т.е. как я пмнимаю: "с полной информацией" - это когда каждому игроку известны все уже окончательно детерминированные моменты матча:
ссылка
добавлено спустя 5 минут:
| Minx : |
|
А ставить точки не разрешается (; А если разрешается, то в любом порядке, и даже не игрокам (;
|
Ну, способ и очерёдность постановки точек - слишком очевидное фундаментальное правило. 
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן!
Последний раз редактировалось: Rattus (21:53 11-12-2007), всего редактировалось 6 раз(а) |
|
|
|
Tybloman
85 EGP
Рейтинг канала: 2(14)
Репутация: 12
Сообщения: 184
Откуда: Санкт Петербург
Зарегистрирован: 24.09.2007
|
|
У меня такое впечатление, что с походовыми ходами друг за другом, и без случайностей можно вывести теорему, что кто первый ходит, тот выигрывает/проигрывает... вспомнить теже крестики нолики или шашки, но тут вроде говорили, что преимущество не зависит от очередности ходов. Поэтому мои мозги в ступоре 
кажется задача не имеет решения. Предлагается решить её от противного 
P.S. а в обще я очень удивился(и рад), что на elite-games.ru столько умных и хороших людей.(в том смысле, что на сайтах тусят ну...) Короче - респект всем!...
З.З.Ы. А коммунисты есть тут?.. (пишите в личку)
|
|
|
|
chiba
 325 EGP
Репутация: 102
Сообщения: 1202
Зарегистрирован: 29.10.2005
|
|
| Rattus : |
Найти пошаговую логическую игру для нескольких человек с наименьшим количеством правил. При этом она должна удовлетворять следующим условиям:
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
|
В школе, когда еще не было компьютеров играли в лабиринт. Карта у лабиринта только у ведущего и скрыта от игроков. За ход игрок может сделать 1 шаг в любую сторону и 1 раз выстрелить тоже в любую. Если на пути у игрока стенка, то игрок никуда не перемещается, если на пути выстрела другой игрок, то он убит и выбывает. Число патронов ограничено, что лимитирует частоту выстрелов. Цель - найти клад. Можно расположить в лабиринте тайники с боеприпасами. По-моему, все удовлетворяет требованиям.
_________________
Бука "" хреноо пропечатыается. Изините за неудобсто. |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
Если на пути у игрока другой игрок - сталкиваются лбами и умирают оба
| Rattus : |
Зато она не пошаговая - единственный ход делается одновременно обоими.  И вообще: с неполной информацией.
|
Дык а ходы по очереди это по определению преимущество одного из игроков (как, собственно, уже заметил S_Xor). Кстати из-за этого в Го первый игрок и отдает второму пол-очка. За первый ход.
"С неполной информацией" это игра Чибы про поиск клада. Или морской бой. В КНБ нет неполной информации. Правда и полной нет
| Crimson : |
|
Мне нужно чтобы был минимум взятых с потолка фундаментальных правил. А также правил, не формирующих фундамент игры, а служащих исключительно подпорками для баланса.
|
Тем не менее правила Го тебя устраивают. Хотя они по-моему гораздо более "взяты с потолка", чем правила тех же "гонок".
|
|
|
|
Minx
 1011 EGP
   
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Rattus : |
| Minx : |
|
Тебе найти игру нужно или можно придумать?
|
Без разницы.
|
Тогда держи:
Играют два игрока на множестве натуральных чисел. Называют число, если оно простое, то игрок получает очко. Повторятся низя. Ограничение - время.
Для равенства игроков можно сделать так: называют 2 числа одновременно, т.е. называя число второй игрок не знает какое называет в этот момент первый игрок, и наобормот.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Xantcha
63 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 7
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 02.08.2007
|
|
ну эт не совсем походовая игра, если ограничение - время
Но идея занятная. Стал думать про игры на исчерпание и вот надумал вариант: игра в города по словарю.
edit:
А как простоту алгоритмизирумости проверить? Для игр с полной информацией алгоритм определения оптимального поведения вроде есть - перебор Эт неоптимальный метод? но он есть, а, скажем, для ИИ - пока даже такого не придумали.
Последний раз редактировалось: Xantcha (15:54 12-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Xantcha : |
|
ну эт не совсем походовая игра, если ограничение - время
|
Все делалось по ТЗ:
| Rattus : |
1. Не иметь случайного компонента (как в нардах).
2. Быть реализуемой на поле с как можно меньшим числом измерений. Идеально - в 1-м.
3. Не иметь явных преимуществ для одной из сторон.
4. Не быть легкоалгоритмизируемой.
|
Где тут пошаговость?
добавлено спустя 9 минут:
| Xantcha : |
|
А как простоту алгоритмизирумости проверить? Для игр с полной информацией алгоритм определения оптимального поведения вроде есть - перебор
|
Есть множество способов определения простоты чисел. Плюс ещё есть вероятностные методы, позволяющие экономить время на каком-то проценте ошибок, набирая засчет этого дополнительные очки.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (16:03 12-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
 
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Цитата: |
|
Hайти пошаговую логическую игру для нескольких человек с наименьшим количеством правил. При этом она должна удовлетворять следующим условиям:...
|
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
|
|
гы, вспомнилося что иногда на собеседованиях спрашивают
- есть обычный прямоугольный стол
- есть куча монеток разного диаметра
- монетку можно класть лишь так, чтобы одна её сторона соприкасалась со столом (т.е. нельзя класть монету на монету)
- игроки по очереди кладут по одной монете
- проигрывает тот, кто не может положить монету (некуда или она падает)
на собеседовании обычно предлагают найти выигрышную стратегию для этой игры минут эдак за 15
З.Ы. уже положенные монеты двигать низзя
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead
Последний раз редактировалось: Sh.Tac. (17:11 12-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Sh.Tac. : |
|
З.Ы. уже положенные монеты двигать низзя
|
Выигрывает первый.
Эту задачу ещё в начальной школе решал.
К чему она здесь? ТЗ не выполнено (преимущество перового игрока)
добавлено спустя 2 минуты:
| Shirson : |
| Цитата: |
|
Hайти пошаговую логическую игру для нескольких человек с наименьшим количеством правил. При этом она должна удовлетворять следующим условиям:...
|
|
Xantcha, Почему в пошаговой нельзя шаги ограничивать? В крестики нолики являются пошаговыми.
добавлено спустя 7 минут:
| Xantcha : |
|
ну эт не совсем походовая игра, если ограничение - время
|
Тем более что ограничение можно изменить. Например, когда преимущество будет более чем в N очков. А кому хочется - могут играть до бесконечности.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (17:38 12-12-2007), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
Xantcha
63 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 7
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 02.08.2007
|
|
2Minx: насчет алгоритмизируемости это я не про твою предложенную игру, а про само тех.задание: Просто задумался в, в НЕ легкоалгоритмизируемые задачи входят задачи, которые непонятно алгоритмизируются или нет?
|
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
|
|
Minx, а мона математическую выкладку пжалста
мы тут в офисе сбросились монетками из карманов и играли на коробке от сидюка, выигрывает далеко не всегда первый...
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Xantcha : |
|
НЕ легкоалгоритмизируемые задачи входят задачи, которые непонятно алгоритмизируются или нет?
|
Думаю на это может ответить только Rattus.
| Sh.Tac. : |
Minx, а мона математическую выкладку пжалста Улыбка
мы тут в офисе сбросились монетками из карманов и играли на коробке от сидюка, выигрывает далеко не всегда первый...
|
Все очень просто. Первый игрок ходит в центр стола. Далее он повторяет каждый ход симметрично (симметрия относительно центра стола) относительно последнего хода второго игрока.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (22:28 12-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| S_Xor : |
|
У меня такое впечатление, что с походовыми ходами друг за другом, и без случайностей можно вывести теорему, что кто первый ходит, тот выигрывает/проигрывает...
|
Вообще - похоже, что даъ. Причём в конечном итоге всё сводится к тупому перебору возможных ходов. И здесь требуется хотя бы чтобы дерево вариантов ходов ветвилось так широко, чтобы вычислительные возможности машин обозримого будущего не давали преимущества в игре с ч-ком.
| chiba : |
|
Карта у лабиринта только у ведущего и скрыта от игроков.
|
Это не удовлетворяет дополнительному условию:
| Rattus : |
|
игра должна быть с полной информацией.
|
| Crimson : |
|
Тем не менее правила Го тебя устраивают. Хотя они по-моему гораздо более "взяты с потолка", чем правила тех же "гонок".
|
Хм. А вот сколько машинного кода нужно минимум для описания правил го и гонок, включая границы трека? 
| Minx : |
|
называют 2 числа одновременно, т.е. называя число второй игрок не знает какое называет в этот момент первый игрок, и наобормот.
|
Это получается вариант КНБ.
| Sh.Tac. : |
|
Minx, а мона математическую выкладку пжалста
|
Как я понял - это всего лишь одна из разновидностей ним.
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן!
Последний раз редактировалось: Rattus (00:48 13-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Minx
1011 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
Репутация: 139
Сообщения: 10548
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Rattus : |
|
Это получается вариант КНБ.
|
При чем тут КНБ ????
Это условие придумано только для того, чтобы один из игроков не мог спереть числа второго или один из игроков не имел преимущества за счет более малой выборки чисел.
Если не устраивает, то можно взять серию из ходов:
1221122112211221...
где 1 - ход 1-го игрока, 2 - ход второго. Т.е. они являются первыми по очереди. Соответственно игра завершается после 4ки ходов.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (03:02 13-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Xantcha
63 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 7
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 02.08.2007
|
|
Дак это, игра в города по фиксированному словарю подходит или нет?
Если ее формализовать то это где-то так:
Из данных - матрица н на н с натуральными числами. Игроки по очереди выбирает элемент и уменьшает ее значение на 1. Первый ход - любую, все последующие - только в строке с тем же номером, какой был у столбца предыдущего. Кто не сможет сделать ход (все элементы в строке нули) тот и проиграл
Правил, вроде, немного и все по существу, случайного элемента нет, тривиального алгоритма вроде тоже нет, явного преимущества тоже не заметно. Разумеется это завист от исходной матрицы, но, думаю, если за основу взять, скажем, толковый словарь то тривиального алгоритма не построишь %)
Кстати насчет игры про стол и монетки - интересная тема. Если фигура которую надо заполнять - несимметричная, она как решается?
|
|
|
|
Else
140 EGP
Рейтинг канала: 1(4)
Репутация: 29
Сообщения: 313
Откуда: Тверская обл.
Зарегистрирован: 08.11.2007
 |
|
| Minx : |
|
Все очень просто. Первый игрок ходит в центр стола. Далее он повторяет каждый ход симметрично (симметрия относительно центра стола) относительно последнего хода второго игрока.
|
А если монеты берутся из темного мешка (разныого диаметра) то тактика не срабатывает, конечно если не нравится рандом, то просто кучка монет для игры может не содержать нужную монету необходимого диаметра для получения симетричной картины.
_________________
Интересно, а пить водку в полночь, считается после работы или до? |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
| Rattus : |
|
Хм. А вот сколько машинного кода нужно минимум для описания правил го и гонок, включая границы трека?
|
В машинном коде описываются алгоритмы, а не правила.
В гонках нужно реализовать по большому счету проверку на пересечение отрезков. Это не сложнее поиска окруженного участка в Го. И уж тем более не сложнее таких приколов, как "правило ко", "мертвые точки"...
Границы трека это данные, а не код. В гонках нужно хранить эти данные, плюс координаты и скорость "машинок". В Го нужно хранить все поле, которое вряд ли займет меньше места чем описание трассы.
Последний раз редактировалось: Crimson (11:26 13-12-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Rattus
950 EGP
Рейтинг канала: 4(57)
Репутация: 119
Сообщения: 3072
Откуда: в этом предложении двоеточие?
Зарегистрирован: 11.03.2004
|
|
| Цитата: |
|
таких приколов, как "правило ко", "мертвые точки"...
|
А они сильно нужны? В самом простом варианте - точках - ничё такого нет. И вполне себе нормально играется.
| Crimson : |
|
В гонках нужно хранить эти данные
|
До начала игры.
_________________
ככצק גתמ גןככסקкאן!
Последний раз редактировалось: Rattus (12:15 13-12-2007), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Jerry Rezet : |
| Shirson : |
http://bonjour.ru/antilopa/games/games.htm
экспонат #3
|
Раттуз её тоже забракует - "перемешивание" в "Пятой ноге"...
|
экспонат #3
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Предельно Редуцированная Пошаговая Игра» |
|
|
