ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Любителям морских сражений... | страница 2 |
|
|
|
|
Канал творчества: «Любителям морских сражений...» |
|
|
|
Furious
 305 EGP
   
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
  |
|
to Kosh:
HorrOwl подал великолепную идею: Торпеды. Просто поменяй ракеты на торпеды и все встанет на свои места.
_________________
Ветеран Броуновского движения. |
|
|
|
TbMA
102 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 285
Откуда: Sol 3
Зарегистрирован: 06.11.2002
|
|
| Furious : |
|
Да ну? Покажите мне бронебойную ракету? Современные ПКР можно с натяжкой сопоставить т. н. High-Explosive Ammo, а отнюдь не бронебойным. Утопить ракетой какой нибудь Петр Великий можно, а вот с Айовой такая штука уже не пройдет, ибо даже тонкой 12" брони этого линкора с легкостью хватит для противостояния всем современныи ПКР, кроме, может быть, Гранита. Слишком уж много ВВ он несет на борту. Но и то, потребуется не одна ракета, чтобы фактически поверхностными взрывами расшатать и вмять броневой пояс.
|
Опять-таки мы рассматриваем какую-то гипотетическую вселенную или нашу? Развитие снаряда и брони взаимосвязаны дальше некуда.
Т.е. я хочу сказать что бронебойных ракет нет только потому что никто брони не ставит. Если бы все корабли были бронированы, то и бронебойные ракеты появились бы всенепременно.
А если мы говорим о Граните, то мы говорим о 7-тонном снаряде, путешествующем ~740 м/сек (пересчет с 2.2 Маха). Мне лень брать какой-нибудь Penetration Calculator, но я все-таки думаю что даже Айове с ее броней не поздоровится. 
_________________
[XB][SE] : "Oderint Dum Metuant" |
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
| TbMA : |
| Furious : |
|
Да ну? Покажите мне бронебойную ракету? Современные ПКР можно с натяжкой сопоставить т. н. High-Explosive Ammo, а отнюдь не бронебойным. Утопить ракетой какой нибудь Петр Великий можно, а вот с Айовой такая штука уже не пройдет, ибо даже тонкой 12" брони этого линкора с легкостью хватит для противостояния всем современныи ПКР, кроме, может быть, Гранита. Слишком уж много ВВ он несет на борту. Но и то, потребуется не одна ракета, чтобы фактически поверхностными взрывами расшатать и вмять броневой пояс.
|
Опять-таки мы рассматриваем какую-то гипотетическую вселенную или нашу? Развитие снаряда и брони взаимосвязаны дальше некуда.
Т.е. я хочу сказать что бронебойных ракет нет только потому что никто брони не ставит. Если бы все корабли были бронированы, то и бронебойные ракеты появились бы всенепременно.
А если мы говорим о Граните, то мы говорим о 7-тонном снаряде, путешествующем ~740 м/сек (пересчет с 2.2 Маха). Мне лень брать какой-нибудь Penetration Calculator, но я все-таки думаю что даже Айове с ее броней не поздоровится.
|
М-м, позволю себе не согласиться. Во-первых, 7 тонн - это то, что называется взлетным весом. А уж сколько топлива останется на момент удара... зависит от расстояния. Во-вторых, скорость тоже зависит от того, выгорело топливо, или нет. После выгорания топлива, что очевидно, скорость падает. В-третьих, Гранит, как и любая ракета, не предназначен для поражения цели на уровне ватерлинии и непосредственно под ней. То есть Гранит пройдет выше броневого пояса по настильной траектории. Айова, как известно, забронирована по схеме "все или ничего". Это для нее некритично. Для любого дредноута с дифференцированной схемой бронирования тем более. В-четвертых, макс. кол-во Гранитов на борту военного корабля составляет 24 шт. (на борту лодок проекта "Антей"), надводного 20 - тип "Киров". Ну и наконец, в-пятых, у Kosh'a вроде бы не предусмотрены ракеты с элементами ИИ. Хотя, конечно... Решать автору.
З. Ы. Я, как и Никита Сергеевич, совершенно не против ракетного оружия. Просто, во многих случаях, снаряды могут выполнить задачу ничуть не хуже, а главное, дешевле. А это - немаловажный фактор.
_________________
Ветеран Броуновского движения. |
|
|
|
TbMA
102 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 285
Откуда: Sol 3
Зарегистрирован: 06.11.2002
|
|
| Furious : |
А вот сравнивать британские 15" и японские 18.1" снаряды некорректно. Они принадлежат к одному типу, но по массе отличаются почти вдвое (870кг против 1600кг). Естественно, что в столкновении 1:1 британцы проиграли бы.
|
Так и я о том-же! Совсем незначительное увеличение калибра ведет к намного большему увеличению веса снаряда, и следовательно его эффективности. Мало кто устоит перед соблазном увеличить калибр совсем немного (до 16, потом 17 а затем и 18, чем черт не шутит) чтобы выиграть в поражающей мощи. По крайней мере из тех стран которые строили линкоры непосредственно перед (или во время Второй мировой) - перед этим соблазном не устоял никто. Европейские страны по естественным причинам линкоры во время WWII не строили.
| Furious : |
З. Ы. Вэнгард считался одним из лучших линкоров своего времени, т. к. макс. калибр орудий кораблей, находившихся в строю, не превышал 16", а в Европе по прежнему 15". Но Вэнгард имел превосходный корпус, созданный на основе корпуса кораблей типа Король Георг 5, но измененный с учетом опыта эксплуатации кораблей КГ5.
|
п.с. про Вангард я слышал немного иное (цитирую):
1) 15 дюймовый главный калибр, который был взят с кораблей периода 1й мировой, имел низкий угол возвышения и след. дальность. По признаниям самих англичан устарел еще до начала 2й мировой. В один класс с 16" американскими или 18" японскими и близко не попадает.
2) Абсолютно чужая и неоптимизированная двигательная установка, которую бухнули в корпус чтобы скостить 6 мес. времени. Давала неприемлемую вибрацию при полном ходе и агрессивном маневрировании.
3) Небронированная надстройка (как на всех последних британских) - вынужденное решение, и мягко говоря не совсем удачное.
4) Поясная схема брони, не шедшая ни в какое сравнение в современными в то время схемами. Опять-таки прямо из 1914 года.
5) Зенитная батарея. Ну про эту можно не говорить в данном топике.
Корпус был хорош по мореходности, но корпус - корабля не делает. А то что лучшим считался, так это не показатель. они и Худа лучшим во флоте считали, пока не потоп.
Судьба такая у господ Британцев - гордиться.
_________________
[XB][SE] : "Oderint Dum Metuant" |
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
| TbMA : |
<...>По крайней мере из тех стран которые строили линкоры непосредственно перед (или во время Второй мировой) - перед этим соблазном не устоял никто. Европейские страны по естественным причинам линкоры во время WWII не строили.
|
Маленькая поправка. Уже непосредственно в течение мировой войны в строй вошли следующие линкоры: Король Георг 5, Принц Уэльский, Герцог Йоркский, Энсон, Хоу, Бисмарк, Тирпиц, Ришелье, Литторио, Витторио Венето, Рома. Т. е. почти все европейские сверхдредноуты.
| Цитата: |
п.с. про Вангард я слышал немного иное (цитирую):
1) 15 дюймовый главный калибр, который был взят с кораблей периода 1й мировой, имел низкий угол возвышения и след. дальность. По признаниям самих англичан устарел еще до начала 2й мировой. В один класс с 16" американскими или 18" японскими и близко не попадает.
|
Дело не только в калибре, но еще и в том, как этот калибр используется и кто дирижирует огнем. В этом отношении на 46 год у англичан конкурентов не было.
| Цитата: |
2) Абсолютно чужая и неоптимизированная двигательная установка, которую бухнули в корпус чтобы скостить 6 мес. времени. Давала неприемлемую вибрацию при полном ходе и агрессивном маневрировании.
|
В моих источниках об этом молчок. Можно ссылку? (Не обязательно инетовскую, мне действительно интересно.)
| Цитата: |
3) Небронированная надстройка (как на всех последних британских) - вынужденное решение, и мягко говоря не совсем удачное.
|
Это да. Так оно и было (хотя решение было отнюдь не вынужденным, а целенаправленным). Причем, англичане пришли к выводу о снятии брони с боевых рубок после Ютландской битвы. ИМХО(да и не только) это был самый крупный их просчет. В теории. Но на практике, что интересно, командный состав ни разу не был выведен из строя попаданием крупнокалиберного снаряда. Тем не менее, это действительно просчет в конструировании.
| Цитата: |
4) Поясная схема брони, не шедшая ни в какое сравнение в современными в то время схемами. Опять-таки прямо из 1914 года.
|
Ха, это почти верно. Действительно, на всех английских линкорах применялась по сути схема дифференцированного бронирования, а не "все или ничего", из-за чего корабли получались перетяжеленными. Но, толщина брони главного пояса превосходила толщину его на американских линкорах. В итоге, английские корабли, в целом, оказались забронированиы куда лучше американских, но при этом пожертвовали скоростью.
| Цитата: |
5) Зенитная батарея. Ну про эту можно не говорить в данном топике.
|
А что там с зенитной батареей? Я читал, то, что написал. Источники - не только английские.
_________________
Ветеран Броуновского движения. |
|
|
|
TbMA
102 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 285
Откуда: Sol 3
Зарегистрирован: 06.11.2002
|
|
Прежде всего, некоторое разграничение в классах линкоров (построенных или строящихся современных [пред/или вo] время WWII, которое я провел сам для себя (не совсем правда безосновательно):
Супердредноуты/суперлинкоры: Корабли значительно большего размера чем современные им линкоры, преимущество в размере давало им возможность на инженерные решения значительно превосходящие линкоры в защите и артиллерии. водоизмещение 60,000-72,000 тонн. Представители: тип Ямато (1937-1942) (27.5 уз. 9 х 18.1"), тип Советский Союз (1938-1941, помре)(59,000-65,000 тонн, 9 х 16").
тип Монтана (60,000-73,000 тонн)(28 уз., 12 х 16", помре)
Вашингтонские линкоры:
т.е. построенные в соответствии с вашингтонскими соглашениями (предел - 35,000 тонн, на самом деле - до 49,000 тонн, [см. размеры Ямато выше]).
Представители:
класс Кинг Джордж V (1937-1942) - сам, Принц Уэльский, Герцог Йоркский, Энсон, Хоу. (скорость 27-28 уз., 10 х 14" ГК)
класс Ришелье (1935-1943): сам, Жан Барт, Клемансо.
(скорость 30-32 уз., 8 х 14.96" ГК)
класс Литторио (Италиа): сам, Витторио Венето, Имперо, Рома (скорость 30-31 уз., 9 х 15" ГК).
тип Южная Дакота (1939-1942): сам, Индиана, Массачусеттс, Алабама. (27 уз. 9х 16").
тип Юж. Каролина (1937-1940); сам, Вашингтон, (28 уз. 9 х 16").
Промежуточные (просто линкоры)(42,000-52,000 тонн):
тип Бисмарк: сам, Тирпиц. (скорость 30 уз., 8х 14.96")
Вангард (1941-1946)(42,000-52,000),(29-30 уз. 8 х 15")
Быстрые линкоры:
тип Айова (45,000-59,000 тонн) до 33-35 уз., 9 х 16").
Соответственно все кроме 1х - супердредноутами называть я стесняюсь.
p.s. Вангард в самой середнике, Учитывая что на нем стояли американские радары управления огнем (Mk 37), он там в серединке и остается, на фоне всего убожества.
_________________
[XB][SE] : "Oderint Dum Metuant" |
|
|
|
Kosh
 1864 EGP
           
Рейтинг канала: 14(2322)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
 |
|
| Furious : |
to Kosh:
HorrOwl подал великолепную идею: Торпеды. Просто поменяй ракеты на торпеды и все встанет на свои места.
|
Непойдет, у торпед дольность не та, попасть торпедой в корабль с дистанции 20 км. Это еще постаратся нужно...
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
TbMA
102 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 285
Откуда: Sol 3
Зарегистрирован: 06.11.2002
|
|
| Furious : |
В моих источниках об этом молчок. Можно ссылку? (Не обязательно инетовскую, мне действительно интересно.)
|
К сожалению до моих книжек доступа нет, но зато нашел на интернете
цитата оттуда:
Впрочем, окончательно вибрацию одолеть не удалось, и в качестве меры предосторожности при скорости 24 узла и выше рекомендовалось не класть руль на борт более чем на 10°. Это несколько ограничивало маневренность корабля, особенно если учесть, что при 156 об/мин вообще не рекомендовалось перекладывать руль.
| Furious : |
А что там с зенитной батареей? Я читал, то, что написал. Источники - не только английские.
|
Имелось ввиду что для 1946 года зенитная батарея была явно недостаточной.
_________________
[XB][SE] : "Oderint Dum Metuant" |
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
| TbMA : |
Супердредноуты/суперлинкоры: Корабли значительно большего размера чем современные им линкоры, преимущество в размере давало им возможность на инженерные решения значительно превосходящие линкоры в защите и артиллерии. водоизмещение 60,000-72,000 тонн. Представители: тип Ямато (1937-1942) (27.5 уз. 9 х 18.1"), тип Советский Союз (1938-1941, помре)(59,000-65,000 тонн, 9 х 16").
тип Монтана (60,000-73,000 тонн)(28 уз., 12 х 16", помре)
|
Официально супердредноутами называют корабли постройки 30х годов, т. е. фактически все Вашингтонские линкоры и те, что вышли из этих ограничений. Первыми сверхдредноутами называют "Дюнкерк" и "Страсбург". Вторыми, как это ни забавно, "Шарнхорст" и "Гнейзенау". А вот суперлинкорами именуют только "Ямато" и "Мусаси" и еще американцы, которые очень любят приставку супер- и себя относят к ним корабли "Аойва", "Миссури", "Нью-Джерси" и "Висконсин". Реально же на это звание должны были претендовать немецкие корабли типа "H2+"(Гинденбурги поздних проектов), "Монтана", "Супер Ямато". Английский "Лайон 2" и "Советский Союз" можно с натяжкой назвать кораблями переходного типа. Они имели достаточно высокое водоизмещение, но их бронирование (особенно палубное) и зенитная артиллерия были разработаны еще в соответствии с довоенными требованиями. Также они имели сравнительно слабое вооружение в башнях ("всего" 9 16" стволов).
| Цитата: |
Вашингтонские линкоры:
т.е. построенные в соответствии с вашингтонскими соглашениями (предел - 35,000 тонн, на самом деле - до 49,000 тонн, [см. размеры Ямато выше]).
Представители:
класс Кинг Джордж V (1937-1942) - сам, Принц Уэльский, Герцог Йоркский, Энсон, Хоу. (скорость 27-28 уз., 10 х 14" ГК)
класс Ришелье (1935-1943): сам, Жан Барт, Клемансо.
(скорость 30-32 уз., 8 х 14.96" ГК)
класс Литторио (Италиа): сам, Витторио Венето, Имперо, Рома (скорость 30-31 уз., 9 х 15" ГК).
тип Южная Дакота (1939-1942): сам, Индиана, Массачусеттс, Алабама. (27 уз. 9х 16").
тип Юж. Каролина (1937-1940); сам, Вашингтон, (28 уз. 9 х 16").
Промежуточные (просто линкоры)(42,000-52,000 тонн):
тип Бисмарк: сам, Тирпиц. (скорость 30 уз., 8х 14.96")
Вангард (1941-1946)(42,000-52,000),(29-30 уз. 8 х 15")
Быстрые линкоры:
тип Айова (45,000-59,000 тонн)до 33-35 уз., 9 х 16").
|
| Цитата: |
Соответственно все кроме 1х - супердредноутами называть я стесняюсь.
|
Ну, по этому поводу я сказал капельку выше.
| Цитата: |
p.s. Вангард в самой середнике, Учитывая что на нем стояли американские радары управления огнем (Mk 37), он там в серединке и остается, на фоне всего убожества.
|
Американские ПУЗАО Мк37 использовали, как известно, английский радар "тип 275". А ПУАО были родные английские. Корабль в серединке. Это да. Но. Сколько у него было соперников сравнимого класса? Французкий "Ришелье"("Жан Бар" вошел в строй только в конце 50х"), и десять американских (читай союзных) кораблей. Остальные возможные противники лежали на дне океана или были исключены из списков кораблестроительных програм. Уступая американским кораблям в весе залпа (7 тонн против 11 тонн), он ,тем не менее, превосходил их качеству бронирования (и толщинам брони, и расположению плит, и качеству плит). Имел как минимум не уступающие ПУАО и ПУЗАО.
_________________
Ветеран Броуновского движения. |
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
| Kosh : |
| Furious : |
to Kosh:
HorrOwl подал великолепную идею: Торпеды. Просто поменяй ракеты на торпеды и все встанет на свои места.
|
Непойдет, у торпед дольность не та, попасть торпедой в корабль с дистанции 20 км. Это еще постаратся нужно...
|
Дальность не та??? Тебе не нравится дальность хода в 30 миль(морских, конечно) со скоростью в 35-40 узлов? К этому еще можно добавить, что торпеды могут быть акустическими и/или оснащаться магнитным взрывателем. (Ну и телеуправление по проводам никто не отменял, хотя это уже более поздняя фишка).
_________________
Ветеран Броуновского движения. |
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
| TbMA : |
| Furious : |
В моих источниках об этом молчок. Можно ссылку? (Не обязательно инетовскую, мне действительно интересно.)
|
К сожалению до моих книжек доступа нет, но зато нашел на интернете
цитата оттуда:
Впрочем, окончательно вибрацию одолеть не удалось, и в качестве меры предосторожности при скорости 24 узла и выше рекомендовалось не класть руль на борт более чем на 10°. Это несколько ограничивало маневренность корабля, особенно если учесть, что при 156 об/мин вообще не рекомендовалось перекладывать руль.
|
Во! За ссылку спасибо. Сейчас почитаю.
| Цитата: |
Имелось ввиду что для 1946 года зенитная батарея была явно недостаточной.
|
Secondary - 16 x 5.25" (133mm)/50 cal Mk I in 8 twin turrets 4 port 4 starboard;
AAW - 73 x 40mm/56 cal Bofors (removed 1947), 14 x .303 cal Bren MGs;
Вполне нормально, учитывая еще и превосходную ПУЗАО в довесок к внушительному числу стволов.
А, вот. Отрыл еще одно краткое описание "Вэнгард". Но оно на аглицком. Просто так переводить лень, но ежели с языком проблемы, то запросто. Только свистни.
Vanguard was certainly the most powerful British battleship ever built, with a fine balance of protection, firepower, speed and sea worthiness. Vanguard represented the triumph of battleship design and the end of its importance.
With the outbreak of war the Lion class ships were postponed. Churchill as First Lord expressed an interest in a proposal to build a ship that would use the four turrets left over from the when Glorious and Courageous were converted to aircraft carriers.
The ship was ordered on 14 March 1941 with the expected completion date set for the end of 1944. Other war construction and priorities would delay her completion until 1946.
As the war progressed the design of Vanguard changed to reflect the lessons learnt from war experience. The loss of the Prince of Wales lead to revision of her design,as did the hunt for Bismarck. Vanguard was given a greater range, her watertight subdivisions were improved.
She was the only British battleship with remote control for both the main and secondary armament.
The magazines were placed bellow the shell rooms to improve protection.
The secondaries were 5.25-inch as in the King George V class, but with redesigned gun house and remote control.
One of the features of Vanguard was her exceptional sea qualities. The King George V class were renowned as a wet boats. The lack of any real shear forward meant that in heavy weather they took a lot of water over the deck. The lack of shear was a design feature to allow the forward turrets to fire forward at low angle.
Vanguard had a substancial forward shear and her overall design made her the best sea boat of any navy. On exercise in the Altantic in the company of the USS Iowa during a storm, Vanguard was rolling 13 degrees, Iowa was rolling 26 degrees.
Vanguard is also unique in that she is the only British Battleship never to have fired her guns in anger.
_________________
Ветеран Броуновского движения. |
|
|
|
Kosh
1864 EGP
Рейтинг канала: 14(2322)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Furious : |
Дальность не та??? Тебе не нравится дальность хода в 30 миль(морских, конечно) со скоростью в 35-40 узлов? К этому еще можно добавить, что торпеды могут быть акустическими и/или оснащаться магнитным взрывателем. (Ну и телеуправление по проводам никто не отменял, хотя это уже более поздняя фишка).
|
Ну и как ты собираешся попасть в корабль с дистанции в 20 км, если корабль движется со скоростью 20 узлов?
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
А я и не собираюсь  . Хотя в теории это возможно. С помощью прибора расчета торпедной стрельбы рассчитываем углы упреждения для цели, скорость и курс которой известны. Булькаем акустическую торпеду, которая включает свою собственную систему наведения (по банальному предустановленному часовому механизму) пройдя, скажем 3/4 расстояния до цели. Т. е. в 5 км. А это уже вполне реальные и достижимые дистанции.
_________________
Ветеран Броуновского движения. |
|
|
|
Horrowl
590 EGP
Репутация: 69
Сообщения: 5751
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12.01.2002
|
|
2 Furious:
| Цитата: |
|
Если у них еще и РДТТ не умеют делать (с чем успешно справлялись еще в XIX веке)
|
Эт ты загнул...
Да ракеты с РДТТ ещё при Петре 1м стреляли... 
А вот с ЖРД тогда проблемы были. 
2 Kosh:
[/quote]Скажем так ежедневные шторма в 2-3 балла на этой планете норма. Отсюда вывод, чтобы плавать на катере нужно быть камикадзе-мазохистом, собственно по этой же причине отсутствует и авиация и ПЛ...
| Цитата: |
Ну, допустим, ПЛ 2х балльный шторм - небольшая помеха...
Да и торпедные катера в такую погоду, во время ВОВ разъезжали, как и авиация.
А вот для ракет без ГСН эт - ужас.
|
_________________
"Человечество ещё не доросло до осовения других планет!"(с) |
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
| HorrOwl : |
2 Furious:
| Цитата: |
|
Если у них еще и РДТТ не умеют делать (с чем успешно справлялись еще в XIX веке)
|
Эт ты загнул...
Да ракеты с РДТТ ещё при Петре 1м стреляли...
А вот с ЖРД тогда проблемы были.
|
Эк ты загнул . Ракеты с РДТТ использовали еще в древнем Китае . Не, я серьезно. Наибольшее применение они нашли в период войны 1853-56 г.г.(но это была их лебединая песня), а впервые появились х. з. сотен лет назад.
_________________
Ветеран Броуновского движения. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал творчества: «Любителям морских сражений...» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Я их профили рассматриваю долгими зимними вечерами и вспоминаю, кто из них кто? (Pinocchio об обитателях его аськи)
|
| » Любителям морских сражений... | страница 2 |
|
