Elite Games - Свобода среди звезд!
.
ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!

  » Мысли, размышления о жанре "фантастики"... | страница 8
Конференция предназначена для общения пилотов. Для удобства она разделена на каналы, каждый из которых посвящен определенной игре. Пожалуйста, открывайте темы только в соответствующих каналах и после того, как убедитесь, что данный вопрос не обсуждался ранее.

Поиск | Правила конференции | Фотоальбом | Регистрация | Список пилотов | Профиль | Войти и проверить личные сообщения | Вход

   Страница 8 из 9
На страницу: Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. | Все страницы
Поиск в этой теме:
Канал творчества » Творческие посиделки: «Мысли, размышления о жанре "фантастики"...»
Pinocchio
 1900 EGP


Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
>>В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки.

Вот это интересно. А НФ произведение всегда стремится объяснить мир с точки зрения науки? Улыбка Скажем, "Парень из преисподней" Стругацких - это НФ?.. Там вообще от науки очень мало.

>>В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей.

И сразу встает вопрос: чем же эти существа отличаются от придуманных существ в НФ литературе?

И вот очень важное окончание:

>>В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

Системно. Как законы природы. Т.е., фентезийный мир - это мир, живущий по законам. Да, эти законы могут быть своеобразны, но это законы. У него есть свои четкие правила. Точно так же в НФ литературе могут вводиться некие допущения, новые физические законы. Обчно они просто более наукообразны, более технологичны, чем в фентези. Но и только.

Кроме того, я повторюсь: основным в книге все равно является человек, его чувства, страсти. В фентезийных мирах присутствует любовь? О да, еще как Улыбка Это понятная нам любовь? Да, вполне. Обычная, человеческая. Там есть жадность, жажда власти, есть героизм, есть доброта. Но то же самое есть и в НФ. И каждый раз люди ведут себя в соответствии со своими представлениями о добре и зле, о том, что хорошо, а что плохо. Эти правла одинаково справедливы и для фентези и для НФ. Нет никакого произвола у фентезийных героев. Ведь так?
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
    Добавлено: 18:50 27-05-2010   
LEMON
 175 EGP


Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
Озадачен Опять по кругу. Кручусь-верчусь
А Стругацкие - это вообще социальная фантастика, особый вид. Стоит особняком.
    Добавлено: 19:03 27-05-2010   
Pinocchio
 1900 EGP


Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
LEMON :

А Стругацкие - это вообще социальная фантастика, особый вид. Стоит особняком.


Так в том-то и дело. Это как психотипы людей - 4 штуки всего. Но ни одного из них в реальности не встретишь. В каждом конкретном человеке намешено всего в разных пропорциях. Так же и любой фантастический роман особняком стоит Улыбка И проводить строгое деление почти невозможно.
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
    Добавлено: 19:10 27-05-2010   
AHILLES
 1780 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(192)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
Каждый раз, знакомясь с девушкой, она мне заявляет, что фантастика - это не ее. Вот фэнтези - другое дело! Ой, не могу!..
А все почему? Потому что старики говорили, что однажды земля встренется с нёбом - и тогда всему конец! Будет взрыв. А они, деды и бабки, всегда знали, раз говорили. И женщины, в массе своей более следующие в послушании старшим, нежели мужчины, к фэнтези тем самым привычнее.
ЗЫ: И да, не будьте бабами, фэнтези и НФ - это одно и то же! Рыдания. Супер!
_________________
Сила и Честь
    Добавлено: 12:11 28-05-2010   
LEMON
 175 EGP


Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
Ev. Ponomarchuk просил прояснить тему обсуждения.

Смысл поднимаемого вопроса действительно затерялся. Всё потому, что обсуждение свелось к вопросу о том, чем отличаются волшебные штаны Саурона от усиленных нанобронёй семейников, которые обычно предпочитают космодесантники. (И пусть Пиноккио не спешит говорить о наукообразных терминах - их придётся рассмотреть специально). В какой-то мере обсуждается вопрос о том, почему фэнтези популярнее НФ. Потому что проще для понимания. (И не важно, на сколько сложен мир, придуманный автором, сколько томов заклинаний и языков автор сочинил. Впрочем, аргументация ниже). Ещё фэнтези писать легче, потому что нет принудительной необходимости что-то объяснять. Можно конечно, но не обязательно и излишне во многих случаях. На качество фэнтези это не отразиться. Автор имеет право беспрепятственно производить любые явления в огромном количестве (число заклинаний, которые знает один только волшебник, много больше, чем число всех вместе взятых физических законов). Кроме того, когда автору надо что-то объяснить, любые объяснения этих явлений также даются автором по правилам (строгим), но им же сформулированным, то есть изначально абсолютно свободным. Без оглядки на физику. В НФ, чем она качественнее, тем более делается акцент на научный детерминизм. Но даже, если такого акцента мало, то он присутствует по умолчанию, подразумевается без специального на то замечания. Просто такого рода НФ не является образцом, обычно это стандартный НФ-боевичёк и тому подобное. Но вопросы эти частные, но не главные.

Хотел бы сказать пару слов о художественной литературе и беллетристике. Чем баловать свой мозг отнюдь не всё равно. Если ты (с вашего позволения, Ev. Улыбка ) читаешь скажем «StarCraft Крестовый поход Либерти» то это одно, если ты читаешь Кларка - другое, если читаешь Хола Клемента (одного из столпов архитвёрдой НФ) - третье.
…Фэнтези > боевая НФ > хорошая НФ > Достоевский > Клемент > Кавабата > …
В этом ряду аудитория имеет тенденцию к резкому сокращению, от самой обширной и непритязательной к наиболее глубокой и думающей. Естественно человеку широкого ума не воспрещается побаловать свой мозг хорошим фэнтези (женским романом уже вряд ли, но да - вопрос качества конечно). Но вот основная масса читателей фэнтези «Стон горы» Кавабаты читать не будет. И в случае с Кавабатой или Кортасаром уже большой вопрос побалуешь ли ты свой мозг, или же нагрузишь напряжённой мыслительной деятельностью. Другое дело, что определённый круг людей получает куда большее (более глубокое) наслаждение от мыслительной деятельности при чтении «Аксолотля», чем читатели, скажем фэнтези, от инфантильного чтения (aka поедания гамбургеров) двадцатого тома бесконечной серии. Короче, понятно.

Ещё оп поводу того, что НФ - это не предсказание будущего, а плод досужего ума.
Напомню, что писатели-фантасты не раз предсказывали появление тех или иных научных или технических достижений, которые во время написания произведений были фантастикой. Насчёт досужего ума - дак это смотря кто пишет. Если дядя Петя из соседнего подъезда, то вряд ли он что-либо предскажет. Вообще, если говорить о НФ серьёзно (а это Лем, Андерсон, Азимов, Клемент), то заявления «- не доказано и не имеет необходимости. и можно даже сказать вредно.» по поводу нефутурологичности НФ - (уж прошу прощения)просто смешны. Не надо читать всяких сталкеров и иже с ними. А если читать, то не говорить тут о том, какие это барахловые произведения, и что они ничего не доказывают - не предсказывают. Авторы, пишущие настоящую НФ, не просто фантазёры, - они учёные, исследователи. Они никогда не напишут просто, что в голову взбредёт. Хорошие писатели в любом жанре не от балды пишут. Но, так как мы говорим о НФ, то вопрос научного предсказания для автора является одним из наиважнейших.



Вернёмся к постановке вопроса. Если удастся, наконец, снять вопрос о границе между НФ и фэнтези, то можно перейти к гораздо более интересной проблеме о философии научной фантастики. Обычно, говоря о философии фантастики, и фэнтези и НФ рассматривается вместе. И лишь упоминают о различиях и о том, что фантастика делится на два основных направления. Я же хочу поговорить о философии именно НФ, и выдвигаю гипотезу, что НФ позволяет рассмотреть ряд таких философских вопросов, которые не могут быть рассмотрены в рамках фэнтези, или, по крайней мере, фэнтези не сможет обозначить эти вопросы столь глубоко и чётко. Вот об этом и надо спорить. И здесь действительно могут быть разные мнения. Именно по этим вопросам и надо со мной не соглашаться (или соглашаться), ибо я и сам пока не знаю так это или нет.
А пока я снова попробую снять все второстепенные вопросы феноменологического характера.


Что смущает конкретно Пинокио, я понял:
«Фентезийный мир - это мир, живущий по законам. Да, эти законы могут быть своеобразны, но это законы», «Нет никакого произвола у фентезийных героев. Ведь так?» и «В фентезийных мирах присутствует любовь…Там есть жадность, жажда власти, есть героизм, есть доброта. Но то же самое есть и в НФ. И каждый раз люди ведут себя в соответствии со своими представлениями о добре и зле, о том, что хорошо, а что плохо. Эти правла одинаково справедливы и для фентези и для НФ.»

Значит так. Про законы. Да, это законы. Об этом я напишу ниже - это прежде всего вопрос о детерминизме таких законов, о специфической сложности мира в фэнтези.

Что в фэнтези, то же самое есть и в НФ. Ты написал о вещах, общих не только для фэнтези, но и для всей человеческой культуры.

Драконы, гномы, тролли, привидения и прочие фантастические сущности. «Чем же эти существа отличаются от придуманных существ в НФ литературе»? - Детерминизмом.

Теперь обо всё подробнее.


Я прекрасно понимаю, что для мага, «кастующего фаербол - магия настолько же понятна, как и реакция антиматерии для инженера на звездолёте». Я ничуть не сомневаюсь в том, что у магии есть свои не менее строгие правила, чем у науки.
Пусть автор фэнтези-романа сочинил невероятно огромный список очень сложных заклинаний, составил архиподробную карту сказочной страны, и создал такие сложные и доскональные правила, по которым живёт мир, что мало какому физику-ядерщику, тем паче Дуне из Кукуевки во всём этом можно будет разобраться. Только Дуня всё равно выберет для себя произведение этого автора, а «Close to critical» читать не будет. Просто потому, что во всех тонкостях мира фэнтези с одной стороны нет необходимости разбираться, ведь главное здесь - сам дух такого, пусть сложного, но по-детски близкого мира. В этот мир очень легко попасть в своих фантазиях. Он понятен своим детерминизмом - пусть Дуня не задумывается над значением этого слова, - поскольку Дуня знает, что всё что есть в этом мире, есть в этой книге и её собственной голове (ну может-быть ещё немного в голове автора - от того Дуня только с большим нетерпением будет ждать продолжения). В НФ мир, как правило, выходит за рамки книги (если кто-то вспомнит про «Древнего» и прочих - отправлю читать Лема Улыбка ). С другой стороны, разбираясь в нюансах употребления эльфийского и секретах применения заклинаний (если уж Дуне захочется), мир этого произведения ей уже понятен (можно сказать ещё до того как она открыла книгу), просто она хочет его больше. Для обывателя магический портал очевиден тем, что он магический, а неочевидность гиперпространственной дыры, соответственно в её неволшебной природе. Дуня может задаться вопросом функционирования магического портала, но в гносеологическом смысле вопрос не повёрнут. Однако, поняв, что гиперпространственный портал не волшебный, а представляет собой некую «кротовую нору» или «червоточину», но ладно бы это, червоточина, оказывается, суть топологическая характеристика пространства-времени… Футы-нуты! Пространство имеет физическую природу? Вот Дуня уже и забыла о чём собственно произведение. Причём, чем выше уровень НФ, тем становиться труднее. Читая «У критической отметки», без соответствующей предварительной подготовки в учебном заведении, пожалуй в высшем, ой как несладко придётся Дуне. Но даже после подготовки, на бытийно-эмоциональном уровне фэнтези остаётся вне конкуренции. По сему и другой физик не прочь почитать хорошее фэнтези. А Дуня конечно может не задаваться вопросом топологии пространства. Просто к фэнтези у людей имеется особое, прямо-таки магическое притяжение, обусловленное подсознательными архетипическими образами и общением на языке чувственного восприятия, лишённого эпистемологических критериев.


«Ну зачем дракон принцесс ворует? Сущность у него такая». - Именно так понимает мотивы дракона большинство читателей фэнтези. Если, скажем, Пиноккио задаётся вопросом невероятно глубокого смысла (по 3Д-Максузу Улыбка ) сего поступка дракона, то он может выдвинуть некую гипотезу, объясняющую мотивацию дракона. Эта гипотеза, надо полагать, будет включать в себя цепочку взаимосвязей - неважно какого рода - научного ли, психологического плана. При выстраивании логичного объяснения в первую очередь исчезнет вся прелесть сказки. Если Пиноккио этого покажется мало, то он начнёт, для выстраивания как можно более полной картины мира, объяснять дракона, как, к примеру, некоего летающего разумного ящера - то есть вполне реальную рептилию. Волшебное (то, на чём основано фэнтезийное) начинает растворяться. Далее Пиноккио решит, опять же, к примеру, что дракон всего-то и хотел получить за принцессу выкуп, но просчитался, ибо рыцарь появился в неподходящий момент и отрубил дракону голову. Впрочем, не буду дальше говорить за Пиноккио, ибо он справедливо заметит, что ничего подобного в отношении дракона не выстраивает. Улыбка Только «минималистичность» здесь не причём. Глубина проработки мира в фэнтези по своему влиянию на читателя не тождественна таковой в НФ. Так что не о картонных декорациях речь. Короче, про Дуню писал.
«Раскрытие психологических моментов и мотивов, толкающих дракона на сие зверство для меня только убьет дух сказки» - определил Kosh, чётко сформулировав отношение к сказочным персонажам и явлениям основного круга читателей фэнтези. Чудо, без объяснения его природы. Вот основа фэнтези. Ибо объяснение природы чуда выводит его из сферы чудес. Ведь в физике не бывает чудес - по определению. Потому-то фэнтези гораздо привлекательнее для многих, научные аспекты НФ интересуют гораздо меньший круг читателей. Если в фэнтезийном произведении существуют такие аспекты, то они, опять же, будут восприниматься читателем-фэнтезийником, в фэнтези-плоскости. В рамках фэнтези наука накладывается на сказочные явления, теряется среди них, перестаёт быть основой описываемого мира. В фэнтези на переднем плане явления, которые существуют в сфере необъяснимого. Феноменология этих явлений описывается критериями иррационального. Попытка истолковать их с точки зрения физики выводит их из сферы фэнтези. Интерпретация, как некая абстрактная природная сила, оставляет явления в области сверхъестественного.

Что касается терминов, которые, по мнению Пиноккио, звучат на мой вкус наукообразно. Пиноккио, я уже написал про чудо, сказку, и магия здесь же. Абсолютно всё равно, какие слова подбирать. Если ты начинаешь попытки объяснять чудеса в частности, а в общем плане - явления, которые не должны быть объяснены рационально, то их первоначальный смысл видоизменяется на противополюсный.
Что касается автора фентезийного романа, объясняющего особые отношения эльфов с природой по методу Кэмерона-Пиноккио. Если автор фэнтезийного романа проводит такие манипуляции со всеми изначально фэнтезийными объектами, и явления, бывшие сверхъестественными, научно детерминированы, то феноменологически, а, следовательно, и фактически фэнтези трансформируется в научную фантастику.
Ровно как в чисто НФ романе могут обитать средневековые рыцари в латных доспехах из железа, произведённого в металлургических цехах, так и в фэнтези может присутствовать наука, лазерные пушки, металлургия, не дающая покоя Пиноккио, и тяжелые суперсимметричные слабовзаимодействующие частицы. Но грань вполне чёткая. Есть вещи, которые присущи только фэнтези. Эти вещи из области иррационального; в общем смысле - это волшебство.
Или вот пример. Портал. Он и в фэнтези и в НФ называется одинаково, выполняет те же функции, но различна его феноменология, детерминирован он по-разному. Это понятно? Поменяйте плоскость детерминизации и получите либо НФ, либо фэнтези, в зависимости от начального состояния. Говорить, что НФ = фэнтези, можно, но примерно (хоть сравнение не совсем правильное), как масса равна энергии. Есть уровень, на котором всё имеет общее начало. Но это ещё не повод признавать, что различий нет в системных объектах. Чем более упорядоченными становятся системы, тем более очевидны в них различия. Общее есть всегда. Различия - это сложные взаимодействия общего, но в итоге мы из одного набора кварков, получаем частицы с разными свойствами.

Последний раз редактировалось: LEMON (21:44 28-05-2010), всего редактировалось 7 раз(а)
    Добавлено: 21:04 28-05-2010   
Pinocchio
 1900 EGP


Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
Ну-у... прежде всего, разрешите выразить глубочайший респект господину ЛЕМОНу за его терпение, позволившее накатать подробнейший пост огромных размеров Улыбка
Теперь несколько мыслей, возникших после прочтения этого поста.

Цитата:
почему фэнтези популярнее НФ. Потому что проще для понимания. Ещё фэнтези писать легче, потому что нет принудительной необходимости что-то объяснять.


Т.е. фентези предназначено для менее требовательных читателей, каковых в мире большинство. Занятно Улыбка Т.е. да, я понял идею, хотя и несколько удивлен. И, пожалуй, не совсем согласен. Получается, что деление происходит не по декорациям, а по степени продуманности мира, героев. Можно и НФ написать, плюнув на доскональное продумывание мира. Это будет НФ. Плохая НФ. Но НФ. (Примеров, кстати, можно накидать вагон и маленькую тележку). Вот точно так же мне кажется, фентези может быть хорошим (продуманным) и не очень хорошим (менее продуманным).

На мой взгляд, разделение между НФ и фентези лежит именно в области декораций. Характерные декорации фенетези - это, как правильно было замечено выше, средневековье (вернее - далекое прошлое), магия, эльфы, гномы. НФ же предпочитает космос, высокие технологии. Понятно, что такое разделение не может быть строгим. Можно найти книги, в которых будут фигурировать признаки обоих направлений. И такие книги однозначно невозможно будет отнести к НФ или к фентези.
Вот упоминавшийся мною Бушковский сериал про Сварога, например. Если не читали, расскажу о том, как устроена там вселенная. Главный герой попадает на планету, где магия долгое время развивалась рука об руку с наукой. Потом неожиданно грянул Шторм - глобальный научно-магический катаклизм (доигрались местные вояки до чего-то). Небольшая часть населения смогла спастись на летающих островах сама и сохранить значительную часть знаний и технологий. Оставшиеся же на поверхности планеты люди скатились в позднее средневековье. Так вот одна часть романа проходит на островах, другая - на поверхности планеты.
Вот как, например, выглядит соперничество магии и науки в таком мире:

 Cкрытый текст   (кликните здесь для просмотра)

- Слушай, в чем, собственно, разница между Магистериумом и
Мистериором?
- Когда-то постижение магии опиралось лишь на разум человека. Это изначальное мастерство и собрано в Мистериоре. А Магистериум постигает тайны мироздания и магии с помощью техники.
- А мне-то казалось, что магия и техника - вещи несовместимые.
- Старики в Мистериоре и по сей час так считают, - рассмеялась Яна. - Отсюда и происходит заклятая дружба...
- А кто прав?
- И те, и другие. То, чем я владею, как раз изначальное, наследство предков. Но наши летающие поместья, виманы, этот корабль - дело рук Магистериума. Ты чувствуешь тягу к ученым занятиям?


И вот очень яркая цитата (как удачно я этот роман вспомнил, очень он к нашей беседе подходит Улыбка)

 Cкрытый текст   (кликните здесь для просмотра)

Так вот, магия, волшебство, колдовство - лишь определенные проявления определенных законов природы, потому что во Вселенной нет ничего, что не подчинялось бы законам природы. Другое дело, что законы эти крайне многочисленны, по-разному проявляют себя и требуют разных затрат, разных видов энергии. И не имеют ничего общего с так называемой мистикой. То, что серебро для вампира
смертельно опасно, - не мистика, а результат особого рода взаимодействия ионов, биополей, молекулярных реакций и тому подобного. Когда человек произносит заклинание, выстраивая в определенном порядке буквы и слова, в его мозгу происходят определенные изменения, слова и буквы - еще и
комбинации энергополевых структур, оказывающих соответствующее влияние на другие энергополевые структуры. Дикарю с островов может показаться, что решающее значение имеет само слово, потому что он представления не имеет, какие процессы стоят за каждым произнесенным словом: физические, биохимические, квантовые, гравитационные, иные... Ничего этого маги
прошлого не знали и не понимали - они, подобно знахарям, на вкус пробующим целебные и ядовитые травы, вслепую, крохотными шажками овладевали знаниями, научного механизма которых не в силах были постигнуть. Конечно, они добились определенных успехов, но выше своего предела подняться не могли. Пример. Какой-нибудь колдун прошлого, потратив полжизни, методом проб и ошибок мог на старости лет отыскать заклятье, способное... ну, скажем, стряхивать с деревьев спелые вишни. Наши компьютеры и аналитические машины проделают эту работу за считанные минуты.
- Великолепно, - сказал Сварог. - А если мне, например, потребуется отыскать такое слово, чтобы... чтобы с каждого, кто без спроса войдет ко мне в комнату, падали штаны?
- Если такое заклинание не будет противоречить законам природы, машины его для вас подберут столь же быстро. Все упирается в степень сложности. Если мы возьмем так называемого Великого Мастера, или дьявола - это не более чем явление природы, правда обладающее разумом и определенной злокозненной мощью. Сегодня мы еще не в состоянии посадить его в клетку и показывать экскурсантам, но все, повторяю, упирается в степень сложности. Рано или поздно мы решим и эту, сугубо научную, проблему.
- Даже так? - сказал Сварог. - А Богу у вас клеточка в таблице отведена?
- Ну что вы! Творец Вселенной - это уже по ведомству мистики. А мелкие боги живущих на земле варваров - это всего лишь материализовавшиеся образы, овеществленные мыслеформы, живущие за счет энергетической подпитки. Когда число искренно верующих падает до определенного предела, Бог дематериализуется. Проверено многочисленными экспериментами.
- Лихо, - сказал Сварог.
- И строго научно, смею заверить.
- Но тени мертвых...
- Царство Теней - явление, чье существование точно так же можно объяснить с помощью научных трудов, расчетов и формул. Вас удовлетворяет такое скольжение по поверхности или хотите опуститься поглубже?
- Не рискую пока, - сказал Сварог, всерьез опасаясь, что его могут привязать к креслу и насильно пичкать строго научными знаниями. Он то и дело оглядывался украдкой, но не видел вокруг ничего интересного - скучные светлые коридоры, чистые и пустые, двери, окна, лестницы. - Кое-что я уловил, и этого пока достаточно.


А вот вам принцип действия скатерти самобранки Подмигиваю
 Cкрытый текст   (кликните здесь для просмотра)

Сварог невольно пошел вперед, не пугаясь нависающей громады,
протянул руку...
- Вы ничего не почувствуете. Магнитная ловушка. Силовое поле, - суховатый голос магистра вернул его в холодную научную реальность, но он еще долго стоял, не в силах оторвать взгляда от наплывавших из глубин шара золотистых волн, переливчатых потоков, водопадов, завихрений, клубящихся разливов золота.
- Что это?
- Апейрон, - сказал магистр. - Растения живут за счет хлорофилла, перерабатывающего солнечное излучение. Животные получают необходимую для функционирования энергию за счет других биохимических реакций - опять-таки перерабатывая излучение Солнца. Апейрон - это вид излучения, идущего из ядра Галактики и служащего питательной средой магии. Если применить аналогию с электромагнитной индукцией, то апейрон играет роль источника тока, замкнутого контура, а заклинания - роль введенного в этот контур проводника. Аналогия, разумеется, довольно груба и притянута за уши для вящей легкости изложения.
- Понятно, - сказал Сварог с умным видом. - Но для меня и электромагнитная индукция - чересчур высокомудрая вещь. Питательная среда - вот это гораздо понятнее.
- Древние маги, те из них, кто был одарен соответствующими способностями, могли использовать лишь чрезвычайно слабый поток естественного излучения... правда, ради объективности стоит заметить, что они добивались неплохих результатов. Для своего времени, конечно, - торопливо пояснил Ронтег. - Наука нашла способы аккумулировать и накапливать апейрон, что, как вы, должно быть, понимаете, дает
фантастические возможности и позволяет удовлетворять любые потребности.


добавлено спустя 18 минут:
Так вот, когда я читал этот роман Бушкова, процитированные мною объяснения устройства мира, произвели на меня впечатление, удивили - ибо раньше я подобных объяснений не встречал, авторы не считали нужным их приводить. Дуне из Кукуевки Бушковские измышления, может, и не будут интересны, но это не значит, что сам роман Бушкова станет от этого хуже. Поэтому, конечно, если подавляющая часть читателей состоит из Дунь, то этот роман не будет популярен. Так что вопрос свелся к тому, каков у нас состав читательской аудитории.
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.

Последний раз редактировалось: Pinocchio (14:23 29-05-2010), всего редактировалось 1 раз
    Добавлено: 14:23 29-05-2010   
3d.Maxuz
 1032 EGP


Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
LEMON :
В какой-то мере обсуждается вопрос о том, почему фэнтези популярнее НФ
Это не вопрос. Это мнение, высказанное Кошем. И я бы, например, не опирался на него, как на факт Подмигиваю
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп...
    Добавлено: 15:19 29-05-2010   
LEMON
 175 EGP


Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
Спасибо, Pinocchio! Улыбка

Что могу сказать? Отдельное спасибо за приведённые отрывки из произведений, поскольку мне теперь не придётся самому искать нечто подобное. А тут как раз то, что надо!
На самом деле, даже по этим отрывкам я мог бы написать подробный анализ, но повторять четырёхчасовое ночное бдение, и последовавшую на след день вечернюю редакцию (да, около трети мной написанного не вошло в пост) пока повторять не хочу Хы...
Но я ничуть не сомневался, что магии легко дать научное объяснение. Ведь такое объяснение я могу придумать и сам.

В принципе ладно, поскольку мысль свою сформулировать кратко затрудняюсь я, то готов согласиться, что во многом фэнтези определяется именно декорациями (да я собственно этот аспект не отрицал). Но я указывал на противопоставление научного детерминизма в НФ и волшебства в фэнтези. Приведённые тобой отрывки как бы указывают на искусственность такого противопоставления. Справедливо, в принципе, но не канонично для фэнтези - такого рода попытки усложнения, не характерного для фэнтези, могут уменьшить аудиторию, но не суть. Напрашивается чёткий вывод: НФ и фэнтези отличается только декорацией. Эмм... Опять надо писать много, написать кратко, по ходу, таланта не хватает Хы... Попробую сказать так. Во-первых, если волшебство и магию научно детерминировать, как у Бушковского (надо будет прочитать для детального изучения) и убрать оставшиеся от фэнтези декорации, то последнее превратится в НФ, и круг читателей снизится. Если конечно их не обмануть и не нарисовать на обложке привычную фэнтезийную картинку. Улыбка В другом случае, если декорации оставить фэнтезийными, то имеем право заявить, что, хоть по факту это фэнтези, но формально - НФ (магия описана строго эпистемологическими критериями). Однако читатель при выборе книги обычно опирается на свои критерии. Эти критерии позволят ему определить к какому жанру отнести произведение. А главное-то, что читатель будет выбирать что-то одно - либо фэнтези, либо НФ. Крайне мало таких, кто будет искать именно смесь.

Что ж, могу признать, что таким образом фэнтези удовлетворяет всех читателей. И тех, кому нужен научный детерминизм, и тех, кто обращает своё внимание на сказочность, на волшебство. Опять же, это так только формально. Кому нужно фэнтези будут читать эту книгу, кому нужна НФ - подыщут другую, соответственно. Исключения наверно есть, но в целом это так.

3d.Maxuz :
LEMON :
В какой-то мере обсуждается вопрос о том, почему фэнтези популярнее НФ
Это не вопрос. Это мнение, высказанное Кошем. И я бы, например, не опирался на него, как на факт

Это мнение, которое легко проверяется путём небольшого социологического опроса Подмигиваю

Pinocchio :
Т.е. фентези предназначено для менее требовательных читателей, каковых в мире большинство... понял идею, хотя и несколько удивлен... не совсем согласен. Получается, что деление происходит не по декорациям, а по степени продуманности мира, героев. Можно и НФ написать, плюнув на доскональное продумывание мира. Вот точно так же мне кажется, фентези может быть хорошим (продуманным) и не очень хорошим (менее продуманным).
Дык нет! Переформулирую. Возьмём два гипотетических произведения - 100% НФ и 100% фэнтези соответственно. И предположим, что они по сложности и проработке мира одинаковы. Так я утверждаю, что аудитория у фэнтези-произведения будет больше. В твоём комменте не возникает никаких противоречий с моей позицией! Потому что, я бы сказал так, фэнтези-произведение может быть и не предназначено для менее требовательной аудитории. Но эта аудитория читает фэнтези. Улыбка
Вот, теперь я более точно сформулировал Улыбка

ЗЫ
И да, если что, то я не борец с фэнтези, просто у меня такая позиция - фэнтези выполняет свою определённую задачу, НФ - свою. И попытки объединить эти две задачи в одном НФ-фэнтези не увенчаются успехом. И ещё, Звёздные Войны - это 100% Science-Fiction Улыбка
    Добавлено: 15:57 29-05-2010   
XArgon
 1425 EGP


Ведущий раздела
Рейтинг канала: 4(51)
Репутация: 395
Сообщения: 4153
Откуда: Интернеты
Зарегистрирован: 06.08.2005
Читаю уже довольно давно, попробую вклиниться в дискуссию, что-ли... Хы...
LEMON :
НФ и фэнтези отличается только декорацией.

Примерно согласен. Улыбка
LEMON :
если волшебство и магию научно детерминировать, как у Бушковского (надо будет прочитать для детального изучения) и убрать оставшиеся от фэнтези декорации, то последнее превратится в НФ

Значит, как из фэнтези сделать НФ, разобрались... Улыбка Теперь попробуем наоборот. Хы... Рассмотрим те же Звёздные Войны.
LEMON :
Звёздные Войны - это 100% Science-Fiction

В них фактически присутствует магия, объяснённая как некое энергетическое поле, простирающееся по всей вселенной, с мидихлорианами в качестве "посредников" в телах живых существ. Так вот мне просто интересно, какие изменения надо ввести в ЗВ, чтобы они стали считаться фэнтези? Будет ли достаточно в число разношёрстой инопланетной публики добавить эльфов, орков и прочих товарищей "по Толкеину"? Улыбка Или нужно что-то посолиднее?

Вопрос на засыпку: к какому из этих жанров будет относиться мир, в котором различные эльфы будут летать на космических кораблях, для навигации ментально связываясь с божествами, обитающими в гиперпространстве? Ух ты!..
Вообще, насколько я помню, тот же "Warhammer 40.000" везде классифицируется как "Sci-Fi/Fantasy". Улыбка

Ну а вот лично моё видение различия этих жанров вот примерно такое... Улыбка НФ описывает то, что когда-нибудь в будущем может быть, даже в самых фантастических (сорри за каламбур) НФ-произведениях такая возможность допускается, просто предполагая, что мы ещё мало знаем о законах вселенной. А в фэнтези описывается то, чего заведомо не было и не будет. Хотя бы потому, что действие там как правило воспринимается нами как "прошлое". Хотя на самом деле в фэнтези всё происходит в основном в других мирах, не имеющих отношения к Земле, ну а читатели просто неосознано отождествляют тамошних людей со средневековыми землянами, из-за черезмерного сходства. Улыбка
    Добавлено: 19:57 29-05-2010   
Pinocchio
 1900 EGP


Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
LEMON :

Приведённые тобой отрывки как бы указывают на искусственность такого противопоставления. Справедливо, в принципе, но не канонично для фэнтези - такого рода попытки усложнения, не характерного для фэнтези, могут уменьшить аудиторию, но не суть.


Я согласен, что не канонично Улыбка Но не согласен с тем, что это может уменьшить аудиторию. Дело в том, что это вообще мелочь - книга Бушкова совсем не об этом. Это мимолетный эпизод, который на читательскую аудиторию вряд ли может повлиять хоть как-то Улыбка

LEMON :

Во-первых, если волшебство и магию научно детерминировать, как у Бушковского (надо будет прочитать для детального изучения) и убрать оставшиеся от фэнтези декорации, то последнее превратится в НФ


Вот я как раз пытался сказать, что наличие или отсутствие попыток как-то объяснить магию никак не сказывается ни на жанре книги, ни на ее популярности. Ну за исключением особо клинических случаев, когда такие объяснения становятся самоцелью и занимают несколько глав Улыбка Есть рациональные объяснения, нет ли их - важным все равно будет сюжет, достоверность героев, красота слога. И это одинаково важно как в НФ, так и в фэнтези.

LEMON :

Это мнение, которое легко проверяется путём небольшого социологического опроса Подмигиваю


Ну, на счет небольшого - это явное преуменьшение Хы... По личным ощущением люди в основном читают фантастику. И не так уж важно, фэнтези это или НФ. Лишь бы книга была хороша. А критерии "хорошести" я выше привел. Но это, ессно, мои субъективные ощущения, вызванные мнениями тех, кого я лично знаю. На репрезентативность такая выборка не претендует.

LEMON :

Дык нет! Переформулирую. Возьмём два гипотетических произведения - 100% НФ и 100% фэнтези соответственно. И предположим, что они по сложности и проработке мира одинаковы. Так я утверждаю, что аудитория у фэнтези-произведения будет больше.
В твоём комменте не возникает никаких противоречий с моей позицией! Потому что, я бы сказал так, фэнтези-произведение может быть и не предназначено для менее требовательной аудитории. Но эта аудитория читает фэнтези. Улыбка


Эмм... Тогда почему ЭТА аудитория не читает плохой НФ, в которой нет подробной прорисовки мира? Улыбка Казалось бы, среди читателей должны быть "дотошные" (их мало) и "поверхностные" (коих значительно больше). "Дотошные" требуют тщательности от любых книг, вне зависимости от используемых в них декораций. "Поверхностные" готовы не обращать внимания на ляпы. И как из такого деления читательской аудитории следует бОльшая популярность фэнтези? Улыбка
Повторюсь: на мой взгляд можно было просто говорить о некой волне популярности фэнтези в России, которая была обусловлена отсутствием такого рода литературы в советские годы. Это была новая струя. А сейчас ситуация устаканилась. Можно посмотреть на наиболее нашумевшие произведения, например. На победителей конкурсов фантастики последних лет. На лауреатов различных премий. И сравнить, какой жанр лидировал. По тому, что я могу сходу вспомнить, так вообще оказывается, что космическая фантастика лидирует. Но это, видимо, связано с тем, что Лукьяненко в основном писал в этом жанре Улыбка А он как раз в поледние годы был локомотивом отечественной фантастики. Но вообще любопытно было бы поточнее узнать...

LEMON :

И да, если что, то я не борец с фэнтези


Да, собсно, тут вообще борцов нет ни с одним жанром Гы-гы Я лично с удовольствием читаю и то, и то. Наиболее понравившиеся книги за последние лет 7-8 - это "Ведьмак" Сапковского (фэнтези) и "Барраяр" Буджолд (космическая фантастика) Улыбка
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
    Добавлено: 20:27 29-05-2010   
Kosh
 1863 EGP


Администратор
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
3d.Maxuz :
Это мнение, высказанное Кошем.
Неверно, мнение высказали до меня, внимательно тему просмотри Подмигиваю
Pinocchio :
Но это, видимо, связано с тем, что Лукьяненко в основном писал в этом жанре
Да ну? Не согласен. Да Лукьяненко писал про космос, но он гораздо больше написал и не про космос. Можно ещё глянуть какие его произведения более популярны Подмигиваю
Дозоры - городское фэнтази, самое популярное у него.
Не время для драконов - фэнтази.
Лабиринт - тут скорее НФ, но опять же там много элементов фэнтази.
Звезды холодные игрушки - яркий представитель НФ про космос, не поспоришь.
Все остальное уже менее популярно, но там из чисто космической на ум приходят разве что Геном и Лорд с планеты Земля. Спектр таки не совсем космическая фантастика.
В противовес им можно вполне поставить Осенние визиты, Рыцари 40 островов, мальчик и тьма и т.д.

В общем вопрос конечно неоднозначный с какой стороны не посмотри, но в WOW и Линейку режутся куда больше народу чем в ЕVЕ и это факт Гы-гы
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей.
    Добавлено: 21:49 29-05-2010   
Pinocchio
 1900 EGP


Рейтинг канала: 1(7)
Репутация: 434
Сообщения: 7312
Откуда: Universita degli studi di Pale
Зарегистрирован: 17.05.2004
Kosh :
Да ну? Не согласен. Да Лукьяненко писал про космос, но он гораздо больше написал и не про космос. Можно ещё глянуть какие его произведения более популярны Подмигиваю


Щас попробуем посчитать Улыбка

НФ: Лабиринт отражений, Фальшивые зеркала, Прозрачные витражи, Тени снов, Линия грез, Императоры Иллюзий, Принцесса стоит смерти, Планета которой нет, Стеклянное море, Танцы на снегу, Осенние визиты, Геном, Калеки, Звезды - холодные игрушки, Звездная тень, Чистовик, Черновик, Конкуренты. 18 штук.
Фэнтези: Не время для драконов. Есть еще Мальчик и тьма и Недотепа. Наверное, их тоже следует отнести к фэнтези, хотя и с некоторым скрипом. Мальчика и тьму надо бы вообще перечитать, может, совсем не фэнтези окажется Улыбка А вот дальше...
Дозоры - фэнтези? Улыбка Это очень сложный вопрос. Техники и науки там хоть отбавляй, правда? Вампира Костю на космическом корабле отправили на орбиту, помнишь?.. Это вот как раз тот случай, когда черта с два поймешь, к какому жанру роман отнести. Фактически Лукьяненко сделал почти научно-фантастическое предположении о наличии еще одной расы, живущей рядом с нами. Маги?.. А почему не экстрасенсы, телепаты, и пр.?.. Лукьяненко там весьма своеобразную теорию происхождения их способностей дает. Т.е., не просто ограничивается "колданул файербол!", нет. Там главный герой время от времени задается вопросом, откуда это все - так же, как герой НФ книги может задумываться над каким-нить физическим спец. эффектом. Дозоры - вещь абсолютно рациональная, детально проработанная. Т.е. уж к ней-то автор подходил так, как мы обычно ожидаем подхода к НФ литературе.
Есть еще "Остров Русь". Этого произведения не читал, каюсь.
Еще есть Холодные берега и Близится утро. Дилогия о том, как стал бы выглядеть мир, если б в нем в средние века исчезло бы все железо. Т.е., по декорациям - занятное такое средневековье. И есть некая мистика, связанная с христианством. Если б ее не было, была бы чистая НФ. С другой стороны, наличие в нашем с вами мире религий не делает этот мир фэнтезийным? Улыбка Если нет, то Холодные берега и Близится утро - это тоже НФ.
В итоге никаких сомнений о принадлежности к фэнтези не возникает только относительно "Не время для драконов".

Kosh :
Спектр таки не совсем космическая фантастика.


Вау... чувак ходит с планеты на планету, выясняет, что там натворили расы-предтечи, и ЭТО не космическая фантастика??? Ну знаете... Гы-гы Он там даже и на космических кораблях летает (вспомни планету амеб)! И на орбите встречает флот Ключников. Это КЛАССИЧЕСКАЯ НФ. В чистейшем, я бы сказал, виде Улыбка

Kosh :

В противовес им можно вполне поставить Осенние визиты


Т.е., Спектр - не космическая фантастика, а Осенние визиты - фэнтези? Гы-гы Я слышал, что в СССР приписки делали, но тем ребятам было далеко до КТ Ой, не могу!..

Kosh :

В общем вопрос конечно неоднозначный с какой стороны не посмотри, но в WOW и Линейку режутся куда больше народу чем в ЕVЕ и это факт Гы-гы


Ни одну из игр не видел Улыбка Но вообще вопрос занятный. Я, правда, не уверен, что он имеет непосредственное отношение к тому, о чем мы тут беседуем, но сам по себе вопрос интересный Улыбка Можно сравнить количество фэнтезийных игр и игры околокосмических. Вот только как мы Вархаммер 40000делить будем? Подмигиваю
_________________
И пали ученики ниц, и воскликнули: Чудо!
- Да нет, - ответил он. - Я просто знаю, как это делается.
    Добавлено: 22:26 29-05-2010   
LEMON
 175 EGP


Рейтинг канала: 4(54)
Репутация: 35
Сообщения: 558
Откуда: Квадрант Gamma, сектор 4
Зарегистрирован: 18.02.2009
Вархаммер первый приходит на ум, как кроссовер фэнтези и НФ. Вообще вещь более сложная, нежели простое скрещивание НФ и фэнтези. Но делить тут особо нечего. WH - это фэнтези. Много говорить не буду, приведу пару цитат из инета.
"По сути WH являет сoбой искусную компиляцию всего, что люди вкладывают в понятие фэнтэзи. А вкладывают они в это понятие, прежде всего, свои собственные мечты, чувствования и переживания, собственно то, что составляет их духовный мир. "Oбширнейший мир, вобравший в себя ярчайшие сюжеты из мирового фонда фэнтэзийной классики. Всё, что бы вы ни любили в фэнтэзийных мирах, вы сможете найти здесь, кроме, быть может, идиллической картины мира и благоденствия".
    Добавлено: 23:53 29-05-2010   
Guest
 2075 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(163)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
XArgon :
Так вот мне просто интересно, какие изменения надо ввести в ЗВ, чтобы они стали считаться фэнтези?

Медихлорианы убрать.

добавлено спустя 6 минут:
Kosh :
В общем вопрос конечно неоднозначный с какой стороны не посмотри, но в WOW и Линейку режутся куда больше народу чем в ЕVЕ и это факт

Некорректно: EVE в свободном трёхмерном, WoW и Lineage - в двумерном (2.5D). Не привязанные к поверхности мирыплохо воспринимаются подавляющим количеством европейских людей (акромя германии и нас), а подробный, многоуровнево-вложенный интерфейс Евы (а теперь мы пройдём по гиперссылке ещё туда и тда...) по сравнению с двухурвневым (HUD+меню и интерфейсы первого уровня) большинства WoW-клоунов дополнительно ухудшают это соотношение.
Лучше вспомните, сколько игроков бьётся в Ведьмака, а сколько в Mass-Effect - это поближе к книгам будет.

добавлено спустя 2 минуты:
Pinocchio :
Это вот как раз тот случай, когда черта с два поймешь, к какому жанру роман отнести.

Всё становится предльно просто, если дать точны описания жанров - Фэнтези и Сайенс фикшн. Кто возьмётся? Подмигиваю

добавлено спустя 3 минуты:
LEMON :
Всё, что бы вы ни любили в фэнтэзийных мирах, вы сможете найти здесь, кроме, быть может, идиллической картины мира и благоденствия".

Самое интересное, что и по сайенсу найдётся практически всё, от оборудоваия и торий построения, до взаимодействия мехаического и живого. В любом случае хороший сюжет пишется об отношениях разумных живых, а плохой сюжет - о температуре плавлния иридиевой гайки в реакторе тяжёлого шагающего танка.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня

Последний раз редактировалось: Guest (02:31 30-05-2010), всего редактировалось 3 раз(а)
    Добавлено: 02:31 30-05-2010   
Kosh
 1863 EGP


Администратор
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
Pinocchio :

Дозоры - фэнтези? Улыбка Это очень сложный вопрос.
Это городское фэнтази. Поджанр такой. про магических существ в реальном мире.

Цитата:
Есть еще "Остров Русь". Этого произведения не читал, каюсь.

Остров Русь сложно отнести четко к чему-то. Там все действие в виртуальном мире происходит.

Еще есть Холодные берега и Близится утро. Дилогия о том, как стал бы выглядеть мир, если б в нем в средние века исчезло бы все железо. Т.е., по декорациям - занятное такое средневековье. И есть некая мистика, связанная с христианством. Если б ее не было, была бы чистая НФ. С другой стороны, наличие в нашем с вами мире религий не делает этот мир фэнтезийным? Улыбка Если нет, то Холодные берега и Близится утро - это тоже НФ.
В итоге никаких сомнений о принадлежности к фэнтези не возникает только относительно "Не время для драконов".

Цитата:
Kosh :
Спектр таки не совсем космическая фантастика.


Вау... чувак ходит с планеты на планету, выясняет, что там натворили расы-предтечи, и ЭТО не космическая фантастика??? Ну знаете... Гы-гы Он там даже и на космических кораблях летает (вспомни планету амеб)! И на орбите встречает флот Ключников. Это КЛАССИЧЕСКАЯ НФ. В чистейшем, я бы сказал, виде Улыбка

Там есть много мистики связанной с так называемыми богами. Что уже противоречит НФ.

Цитата:
Kosh :

В противовес им можно вполне поставить Осенние визиты


Т.е., Спектр - не космическая фантастика, а Осенние визиты - фэнтези? Гы-гы Я слышал, что в СССР приписки делали, но тем ребятам было далеко до КТ Ой, не могу!..

Я спутал визиты с холодными берегами. Давно я очень Лукьяненко читал и совсем даже не его фанат, многое забылось уже.

Цитата:
Ни одну из игр не видел Улыбка Но вообще вопрос занятный. Я, правда, не уверен, что он имеет непосредственное отношение к тому, о чем мы тут беседуем, но сам по себе вопрос интересный Улыбка Можно сравнить количество фэнтезийных игр и игры околокосмических. Вот только как мы Вархаммер 40000делить будем? Подмигиваю

По Вархаммеру есть только одна онлайновая игра Warhammer Online и она не про космодесантников, а про средневековую империю и орков (есть такое ответвление в вархаммере в чистое фэнтази, например те кто в Warhammer: Dark Omen играли его хорошо знают).

добавлено спустя 3 минуты:
Guest :
Лучше вспомните, сколько игроков бьётся в Ведьмака, а сколько в Mass-Effect - это поближе к книгам будет.
А вот кстати да. Только опять же не совсем корректно. Биоваре и ЕА помоститие будут чем Сиди проджект и Атари.
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей.

Последний раз редактировалось: Kosh (09:14 30-05-2010), всего редактировалось 1 раз
    Добавлено: 09:14 30-05-2010   
INSEKTUM
 311 EGP


Рейтинг канала: 3(41)
Репутация: 32
Сообщения: 537
Откуда: МАИ
Зарегистрирован: 06.05.2007
Kosh :
Там есть много мистики связанной с так называемыми богами. Что уже противоречит НФ.

Насколько я помню, богами в "Спектре" (кстати моя любимая книга у Лукьяненко) становятся при помощи технического устройства. Значит всё-таки НФ.
Интересно, что же всё-таки "Пикник на обочине". Артефакты чужих выходят далеко за рамки нашей науки, и устройство исполняющее все желания тоже присутствует.
_________________
Я хотел бы узнать, что я - волна.
Мартин Дугин
    Добавлено: 10:42 30-05-2010   
Ev. Ponomarchuk
 296 EGP


Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 64
Сообщения: 257

Зарегистрирован: 06.07.2006
Николай - а можно попросить определение НФ в студию?
Кажется мне что по давней присказке Пиноккио мы путаемся в определениях.
(кстати Лемон, меня зовут Женя, футурологичность НФ - это один из самых больших, ну скажем, обманов и шаблонов мышления - шутки ради приведите примеры и через знак равенства сбывшиеся прогнозы, только не торопясь и не хватаясь за подводные лодки которые издавна, и путешествия в снаряде на Луну - ибо за уши притянуто. Здесь гораздо интереснее социальные прогнозы, вот где можно поспорить, например 1984 - рядом но опять не точно)

LEMON :
выдвигаю гипотезу, что НФ позволяет рассмотреть ряд таких философских вопросов, которые не могут быть рассмотрены в рамках фэнтези, или, по крайней мере, фэнтези не сможет обозначить эти вопросы столь глубоко и чётко. Вот об этом и надо спорить. И здесь действительно могут быть разные мнения. Именно по этим вопросам и надо со мной не соглашаться (или соглашаться), ибо я и сам пока не знаю так это или нет.

-- вот это действительно интересно и достойно обсуждения. ну-ка примеры в студию. обращу ваше внимание, что практически все философские вопросы на серьезном уровне были рассмотрены задолго до появления НФ. например моя любимая социально-поведенческая школа - стоицизм родом из 1-2 века н.э. а фэнтези выросла из легендаристики и сказок - то есть философские вопросы просто по времени успели проникнуть в этот жанр глубже.

Мой пример - Легенда о Короле Артуре рассмотрены вопросы: подвига, отцовства, предательства, супружеской измены, государственности, поисков Бога.
    Добавлено: 21:26 30-05-2010   
Kosh
 1863 EGP


Администратор
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
Ev. Ponomarchuk :
Николай - а можно попросить определение НФ в студию?

А пожалуйста Улыбка
Нау́чная фанта́стика (НФ) (от англ. science fiction и греч. φανταστική) — жанр в литературе, кино и других видах искусства, одна из разновидностей фантастики. Научная фантастика основывается на фантастических допущениях в области науки и техники, в том числе как естественных, так и гуманитарных наук. Произведения, основанные на ненаучных допущениях, относятся к другим жанрам (см. например Фэнтези). Типичные элементы научно-фантастических произведений — новые открытия, изобретения, неизвестные науке факты, исследования космоса и путешествия во времени. Действие научной фантастики часто происходит в будущем, что роднит этот жанр с футурологией.

На самом деле много "космической" фантастики совершенно к НФ не относится, например, те же Звездные войны, а относятся к космооперам.

Косми́ческая о́пера, космоо́пера (от англ. space opera) — один из поджанров приключенческой научной фантастики, который обычно определяется по формальным признакам: действие происходит в космическом пространстве и/или на других планетах (в Солнечной системе или за её пределами) в условном (обычно экзотическом) антураже и, как правило, включает в себя конфликт между оппонентами, применяющими могущественные (иногда полностью вымышленные) технологии; персонажи подчёркнуто героичны, а масштабы их деяний ограничены лишь фантазией авторов. Изначально произведения этого жанра были чисто развлекательными, а термин использовался в негативном смысле, но впоследствии приёмы «космической оперы» вошли и в арсенал авторов художественно значимой фантастики.

В чем же разница между фэнтази, космооперой и НФ?
В том что фэнтази и космоопера позволяют любой авторский беспридел, фактически все, что в них пишется может не иметь никакой реальной основы кроме авторского вымысла.
НФ, напротив должно иметь за сабой очень серьезную работу с реальным материалом. Не обязательно произведение должно описывать каждую гайку реактора. Просто лбой механизм или явление в рассказе должно иметь какую-то реальную основу. Т.е. НФ это серьезное произведение, да оно может быть развлекательным, но логичным, как в технологическом, так и в социально-политическом плане.
Такое вот мое имхо Улыбка
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей.
    Добавлено: 10:51 31-05-2010   
INSEKTUM
 311 EGP


Рейтинг канала: 3(41)
Репутация: 32
Сообщения: 537
Откуда: МАИ
Зарегистрирован: 06.05.2007
Kosh, ИМХО ты сам себе противоречишь.
Kosh :
На самом деле много "космической" фантастики совершенно к НФ не относится, например, те же Звездные войны, а относятся к космооперам.

Kosh :
Косми́ческая о́пера, космоо́пера (от англ. space opera) — один из поджанров приключенческой научной фантастики

Вообще, что мешает коспоопере быть поджанром НФ? Почему их обязатеьно надо разделять. Тем более любое произведение о будующем мы можем натянуть на НФ фразой: "Кто знает, что откроют и изобретут через n лет"
_________________
Я хотел бы узнать, что я - волна.
Мартин Дугин
    Добавлено: 17:12 31-05-2010   
Kosh
 1863 EGP


Администратор
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
INSEKTUM :
Тем более любое произведение о будующем мы можем натянуть на НФ фразой: "Кто знает, что откроют и изобретут через n лет"
Совсем даже нет. Кое какие вещи явно изобрести никогда не получится. Ну например джедайскую силу Улыбка
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей.
    Добавлено: 18:14 31-05-2010   
Канал творчества -> Творческие посиделки: «Мысли, размышления о жанре "фантастики"...»
На страницу: Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. | Все страницы
  
Показать: 
Предыдущая тема | Следующая тема |
К списку каналов | Наверх страницы
Цитата не в тему: Да, танцую я хреново, но зато я могу на одном месте прыгать! (Alone о своих талантах)

  » Мысли, размышления о жанре "фантастики"... | страница 8
Каналы: Новости | Elite | Elite: Dangerous | Freelancer | Star Citizen | X-Tension/X-BTF | X2: The Threat | X3: Reunion | X3: Terran Conflict | X Rebirth | X4: Foundations | EVE Online | Orbiter | Kerbal Space Program | Evochron | VoidExpanse | Космические Миры | Онлайновые игры | Другие игры | Цифровая дистрибуция | play.elite-games.ru | ЗВ 2: Гражданская война | Творчество | Железо | Игра Мечты | Сайт
   Дизайн Elite Games V5 beta.18