ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Ляпы, ошибки, недочеты - правим :) | страница 7 |
|
|
|
|
Канал творчества: «Ляпы, ошибки, недочеты - правим :)» |
|
|
|
AHILLES
 1780 EGP
      
Рейтинг канала: 15(2748)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
   |
|
А что по поводу моего последнего вопроса?
_________________
Сила и Честь |
|
|
|
027
1561 EGP
    
Рейтинг канала: 5(197)
Репутация: 362
Сообщения: 6892
Откуда: Волгоград
Зарегистрирован: 06.07.2002
|
|
| AHILLES : |
|
В таком случае разницы между "я сказал" и "я пожал руку" никакой нет. Получается, что "меня извини, Трент" герой произносит пожиманием руки, так что ли?
|
Нет, не получается. Козе понятно, что слова произносятся ртом. Из того, что фраза "пожал руку" следует непосредственно за прямой речью, никак не следует что оба события произошли одновременно. А уж утверждать, что говорение происходит руками... Тебе самому не смешно? 
*вежливо попукивает и отбивает чечетку*
_________________
Писать надо жрабельно (с) |
|
|
|
Ivory
1096 EGP
      
Рейтинг канала: 12(1803)
Репутация: 251
Сообщения: 3533
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 10.01.2007
|
|
| 027 : |
|
Где ты нашел в обсуждаемом примере слова НЕСКОЛЬКИХ персонажей? Текст "Я пожал руку, протянутую мне Эдисоном" есть авторские слова. Авторскее некуда.
|
Я об этом и говорю. И с самого начала предложил то, что ты нызываешь "академическим вариантом". Я тоже считаю, что это авторские слова, т.к относятся к источнику прямой речи. И выделять надо запятой и тире. А мои слова о нескольких персонажах - это попытка объяснить Ахиллесу, что точку и тире можно ставить при прямой речи, но так обособляются реплики разных персонажей. К тому же нужны кавычки.
Например: "Мы нашли не лучший предмет для спора." -"Согласен."-"Может ещё по пивку?"-"Давай."
В этом примере:
| AHILLES : |
|
- Меня извини, Трент. Мы нашли не лучшую тему для беседы. - В беспокойных глазах Эдисона читалось напряжение. - И давай прекратим бессмысленный спор.
|
Должно быть так:
- Меня извини, Трент. Мы нашли не лучшую тему для беседы, - в беспокойных глазах Эдисона читалось напряжение. - И давай прекратим бессмысленный спор.
Точка ставится в конце авторских слов. Потом тире. Потом новое предложение с большой буквы. 
| AHILLES : |
|
В таком случае разницы между "я сказал" и "я пожал руку" никакой нет. Получается, что "меня извини, Трент" герой произносит пожиманием руки, так что ли?
|
Приведу пример:
- Меня извини, Трент. Мы нашли не лучшую тему для беседы, - с этими словами я пожал ему руку.
В этом случае не вызывает сомнений что это авторская речь? Так вот, "с этими словами" - можно выкинуть, потому что итак понятно, что это слова и их произносит Кинг.
_________________
I am not a complete idiot. Some parts are missing...
Последний раз редактировалось: Ivory (07:25 31-08-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
AHILLES
1780 EGP
Рейтинг канала: 15(2748)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
|
|
| Ivory : |
|
В этом случае не вызывает сомнений что это авторская речь?
|
Если честно, вызывает. 
Приведу еще один пример:
- Меня извини, Трент. Мы нашли не лучшую тему для беседы, - улыбнулся я.
- Меня извини, Трент. Мы нашли не лучшую тему для беседы, - я улыбнулся.
Никакой разницы быть не должно?..
_________________
Сила и Честь |
|
|
|
027
1561 EGP
Рейтинг канала: 5(197)
Репутация: 362
Сообщения: 6892
Откуда: Волгоград
Зарегистрирован: 06.07.2002
|
|
В каком из двух вариантов у тебя сомнения?
_________________
Писать надо жрабельно (с) |
|
|
|
Ivory
1096 EGP
Рейтинг канала: 12(1803)
Репутация: 251
Сообщения: 3533
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 10.01.2007
|
|
| AHILLES : |
|
Приведу еще один пример:
|
Хорошие, правильно оформленные примеры. Как раз в соответствии с моим пониманием оформления. Только ты почему-то оспорил такой способ оформления (с этого и начался спор).
Отвечу на твой вопрос. Никакой разницы нет. В русском языке порядок слов в предложении ничего не меняет (в отличии от английского, где, к примеру, от порядка слов зависят падежные отношения). Единственное что меняется - логическое ударение. И "я улыбнулся", и "улыбнулся я" являются авторской речью, т.к. указывают на источник прямой речи. Просто конструкция упрощена. Она могла бы быть такой:
- Меня извини, Трент. Мы нашли не лучшую тему для беседы, - сказал я и улыбнулся.
В этом случае всё было бы понятно. Но "сказал" можно убрать. Потому что люди обычно "говорят". Вот если бы "закричал" или "пропел", тогда было бы логично уточнить образ действия. А здесь и так понятно, что "сказал" (по умолчанию). "Я" - нужно для обозначения субъекта действия, "улыбнулся" - обозначает действие после слов (его тоже не выкинешь, т.к. люди не всегда улыбаются).
Мне кажется, что данной теме самое место в Творческих Посиделках.
_________________
I am not a complete idiot. Some parts are missing...
Последний раз редактировалось: Ivory (11:59 31-08-2007), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Kosh
 1864 EGP
      
Рейтинг канала: 14(2322)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Ivory : |
|
Мне кажется, что данной теме самое место в Творческих Посиделках.
|
Когда кажется крестится надо
Тема непосредственно о том как писать правильно, а посиделки это нечто отвлеченное от самого процесса написания
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
AHILLES
1780 EGP
Рейтинг канала: 15(2748)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
|
|
Хорошо. Не могу понять лишь одного: почему, если вы настаиваете на "старых добрых" академических правилах, то не поддерживаете их в части "авторских слов"? Где вы нашли в тех самых правилах пункты по поводу того, что в авторской речи можно опускать глаголы речи и мысли? Я такого никогда не видел. Наоборот, всегда все учебники по русскому нас учат оформлять авторскую речь через данные глаголы. И я не видел в классических примерах ни одного, где бы были они опущены. Это характерно как раз лишь для современной литературы, которая в массе и является деградирующей в отношении правил орфографии и пунктуации.
_________________
Сила и Честь |
|
|
|
Ivory
1096 EGP
Рейтинг канала: 12(1803)
Репутация: 251
Сообщения: 3533
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 10.01.2007
|
|
| Kosh : |
|
Когда кажется крестится надо
|
А с чего ты взял, что я не крестился?
| Kosh : |
|
ема непосредственно о том как писать правильно, а посиделки это нечто отвлеченное от самого процесса написания
|
Мне кажется (истово крещусь ), что в КТ нужно выкладывать плоды творческого процесса, а в ТП - темы связанные с творческими процессами, в частности с литературой. Мы же обсуждаем в ТП как рисовать, как писать музыку, следовательно и как писать, по логике, стоит обсуждать там.
Но это моё мнение - решать тебе.
2 AHILLES - отвечу позже
_________________
I am not a complete idiot. Some parts are missing...
Последний раз редактировалось: Ivory (14:03 01-09-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
027
1561 EGP
Рейтинг канала: 5(197)
Репутация: 362
Сообщения: 6892
Откуда: Волгоград
Зарегистрирован: 06.07.2002
|
|
| AHILLES : |
|
Хорошо. Не могу понять лишь одного: почему, если вы настаиваете на "старых добрых" академических правилах, то не поддерживаете их в части "авторских слов"?
|
Что касается меня, я поддерживаю. Тем более, что правила оформления прямой речи включают в себя оформление авторской речи тоже. Где тут противоречие, объясните?
| AHILLES : |
|
Где вы нашли в тех самых правилах пункты по поводу того, что в авторской речи можно опускать глаголы речи и мысли? Я такого никогда не видел.
|
Э-э... где вы нашли в правилах пунктуации указания на части речи?.. Я, право, в растерянности. Я до сих пор наивно полагал, что "опускать" или "не опускать" мысли дело чисто авторское, и никакая грамматика тут ему не указ.
| AHILLES : |
|
Наоборот, всегда все учебники по русскому нас учат оформлять авторскую речь через данные глаголы.
|
*бьется головой апстену.
Нет, нет! Авторская речь оформляется через знаки препинания! Не через глаголы! Через глаголы выражается авторская мысль.
| AHILLES : |
|
И я не видел в классических примерах ни одного, где бы были они опущены.
|
Я не следил столь тщательно за классическими примерами употребления глаголов. Но я понимаю одно - применение или опущение глаголов не имеет ни малейшего отношения к предмету спора. А именно - оформление, сиречь, пунктуация прямой речи - и не имеет ни малейшего отношения к странному незнанию простого и логичного правила замены точки запятой.
Почему это логично, я уже показывал на примере, где прямая речь оформлена точно так же, как авторская, и все это в одной строке. Примерчик, кстати, ваш.
| AHILLES : |
|
Наоборот, всегда все учебники по русскому нас учат оформлять авторскую речь через данные глаголы. И я не видел в классических примерах ни одного, где бы были они опущены. Это характерно как раз лишь для современной литературы, которая в массе и является деградирующей в отношении правил орфографии и пунктуации.
|
Не могу отказать себе в удовольствии зафиксировать. 
_________________
Писать надо жрабельно (с) |
|
|
|
AHILLES
1780 EGP
Рейтинг канала: 15(2748)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
|
|
Полистал книги. Точка в конце прямой речи употребляется довольно часто. У совершенно разных авторов. В книгах разных редакций.
Заметил для себя вдруг еще одну интересную особенность. Юрий Никитин, учивший, что в диалоге точку ставить можно, в своих книгах нигде точку не ставит. Но зато в части авторской речи нигде " каверзных ляпов", подобных Перумовским "нет! - прищурилась она", не допускает. Везде стоят нужные глаголы, означающие речь. Зато Сережка Лукьяненко, прилежный ученик литинститута, ставит точку в своих диалогах направо и налево.
_________________
Сила и Честь |
|
|
|
027
1561 EGP
Рейтинг канала: 5(197)
Репутация: 362
Сообщения: 6892
Откуда: Волгоград
Зарегистрирован: 06.07.2002
|
|
| AHILLES : |
|
Полистал книги. Точка в конце прямой речи употребляется довольно часто. У совершенно разных авторов. В книгах разных редакций.
|
Время издания этих книг? Не то ли, когда:
| AHILLES : |
|
Это характерно как раз лишь для современной литературы, которая в массе и является деградирующей в отношении правил орфографии и пунктуации.
|
Точные примеры можно озвучить? Автор, название, издательство, год?
| AHILLES : |
|
Но зато в части авторской речи нигде " каверзных ляпов", подобных Перумовским "нет! - прищурилась она", не допускает.
|
В чем каверзность ляпа? Почему вообще это "ляп"? Укажи, пожалуйства, правило, обязывающее ставить в продолжение прямой речи глаголы, непосредственно относящиеся к процессу говорения?
Желательно не из сомнительной методички малоизвестного университета, а из чего-нибудь более академического.
| AHILLES : |
|
Заметил для себя вдруг еще одну интересную особенность. Юрий Никитин, учивший, что в диалоге точку ставить можно, в своих книгах нигде точку не ставит.
|
Забавно, правда? Особенно, если учесть откровенный радикализм этого чувака.
Возвращаясь к "программным документам".
| AHILLES : |
|
"Прямой речью считается чужая речь, включенная в авторский текст и воспроизведенная дословно, с сохранением не только ее содержания, но и формы. Прямая речь представляет собой самостоятельное предложение (или ряд предложений) и образует со словами автора особую синтаксическую конструкцию. В зависимости от места расположения прямой речи обычно меняется порядок следования главных членов в речи автора. Вводящие прямую речь слова при этом оказываются всегда рядом с ней".
|
И где тут про глаголы типа "сказал", "произнес", "проговорил"? Где тут вообще сказано про глаголы?
| AHILLES : |
А теперь обратите внимание на определение "авторских слов" в прямой речи:
"В авторских словах, разрывающих прямую речь, могут быть два глагола со значением речи или мысли; первый из них относится к прямой речи, стоящей перед словами автора, второй — к прямой речи после слов автора".
|
1. Ключевое слово "могут".
2. Это не определение авторских слов. Это вообще не определение. Это описание.
А различить авторские слова от прямой речи до смешного просто. Прямая речь - это то, что произносят или думают герои.
Авторские слова - это то, что говорит автор для читателя, комментируя события происходящие одновременно с говорением или думанием. Читатель - не зритель, он не видит ни фига, что там происходит.
Вот и все определение. А остальное, имхо, от лукавого.
И еще. Подумаем своею головой, для чего нужна пунктуация? А для того, чтобы яснее передать мысль. Когда же точка приводит к невнятности (где слова героя? где слова автора? не разберешь, одинаково оформлено) следует (всего лишь!) заменить ее запятой и не пудрить читателю моск. 
_________________
Писать надо жрабельно (с)
Последний раз редактировалось: 027 (02:40 08-09-2007), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
AHILLES
1780 EGP
Рейтинг канала: 15(2748)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
|
|
| 027 : |
|
Подумаем своею головой, для чего нужна пунктуация? А для того, чтобы яснее передать мысль. Когда же точка приводит к невнятности
|
Все так, но совершенно наоборот.
Точка приводит именно к "внятности". Если раньше правил для построения авторских слов не было придумано, то это совершенно не значит, что русский язык не следует совершенствовать. Ибо, еще раз замечу, что разница между
- Да, - я присел в кресло.
и
- Да, - присел я в кресло.
существенная. И гораздо грамотнее, литературнее и читабельнее написать:
- Да. - Я присел в кресло.
либо
- Да, - сказал я и присел в кресло.
_________________
Сила и Честь |
|
|
|
Ivory
1096 EGP
Рейтинг канала: 12(1803)
Репутация: 251
Сообщения: 3533
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 10.01.2007
|
|
Надеюсь, что вы обдумаете наше предложение как следует. Я буду здесь ещё несколько дней, - он вытащил карточку, написал на ней название лучшей гостиницы и номер телефона.
И. Ефремов. Лезвие бритвы
Ну вот и славно! – по своему обыкновению заключил беседу Стравинский и поднялся, - до свидания! – он пожал руку Ивану и, уже выходя, повернулся к тому, что был с бородкой, и сказал: - Да, а кислород попробуйте…и ванны.
М. Булгаков. Мастер и Маргарита.
Апсара из Махабхараты, - беспричинно радуясь, воскликнул Рамамурти, - «красавица с просяное зёрнышко»! Одна из самых прекрасных легенд великой поэмы. И…свидетельствую, что новое воплощение…- Он замялся, окидывая взглядом девушку.
И. Ефремов. Лезвие бритвы
Вот такие примеры. Из них видно, что имеет место быть и точка и запятая. Судя по авторам, это нельзя назвать нововведением или тенденциями "нового русского". Таким образом и мой вариант и вариант Мака в оригинале текста верен. Разница заключается в "стилистической экспрессии": насколько сильным хочет автор сделать логическое разделение между прямой речью и авторским текстом.
027: Точка возможна. Увы. 
AHILLES: Тем не менее, "-Я пожал руку." - это слова автора.
_________________
I am not a complete idiot. Some parts are missing...
Последний раз редактировалось: Ivory (09:36 10-09-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал творчества: «Ляпы, ошибки, недочеты - правим :)» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Пора создавать редколлегию по отбору цитат у населения... (Harley)
|
| » Ляпы, ошибки, недочеты - правим :) | страница 7 |
|
