ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Ньютон и "элитные" игры | страница 1 |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Ньютон и "элитные" игры» |
|
|
|
N0
 145 EGP
 
Репутация: 7
Сообщения: 509
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.07.2002
   |
|
Что думают уважаемые пилоты по поводу возможности создания играбельной игры жанра ELITE, в которой присутствовала бы ньютоновская физика, космические расстояния и причие космические прелести? Короче говоря: можно ли обединить Orbiter и ELITE без ущерба для играбельности? Может быть такая игра уже существует?
Прощу высказываться...
|
|
|
|
LOMIGG
 247 EGP
Репутация: 23
Сообщения: 1746
Откуда: Свердловск
Зарегистрирован: 05.06.2002
|
|
quote:
Отправил: N0:
Что думают уважаемые пилоты по поводу возможности создания играбельной игры жанра ELITE, в которой присутствовала бы ньютоновская физика, космические расстояния и причие космические прелести? Короче говоря: можно ли обединить Orbiter и ELITE без ущерба для играбельности? Может быть такая игра уже существует?
Прощу высказываться...
Представь себе орбитальные маневры с элитной приборной доской... Страшно? Во-во, а оверсан? А кто в это играть будет? Это-ж дуумать наадо..
[ 28-08-2002: Сообщение отредактировано: LOMIGG ]
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
    
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Не думаю. Только если к Орбитеру прикрутить какой-нибудь бешенный движек, с импульсом в 10000000, чтобы влияние "физики" уменьшить... тогда зачем физика?
Нет, вряд ли, это слишком навороченно получится. Люди привыкшие к Элитам да X-T в такое играть не смогут.
|
|
|
|
N0
145 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 509
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.07.2002
|
|
quote:
Отправил: LOMIGG:
Представь себе орбитальные маневры с элитной приборной доской...
А разве элитная приборная доска является необходимым аттрибутом игр жанра ELITE?
|
|
|
|
N0
145 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 509
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.07.2002
|
|
quote:
Отправил: Shirson:
Не думаю. Только если к Орбитеру прикрутить какой-нибудь бешенный движек, с импульсом в 10000000, чтобы влияние "физики" уменьшить... тогда зачем физика?
Толи я чегото не понимаю, толи достаточно времяукоритель в игрушку вставить. Не прибор, а возможность, как в Orbiter. Так делалось уже много раз. Только мультплеер при этом тю-тю... Ну да и черт с ним.
quote
| Цитата: |
|
Нет, вряд ли, это слишком навороченно получится. Люди привыкшие к Элитам да X-T в такое играть не смогут.
|
Привычка - не правило. Я вот в XT играть не могу после IW и JG... Достаточно автоматизировать часть маневров чтобы сильно улучшить играбельность. Это в Orbiter интересна, в первую очередь, реалистичность...
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
quote:
Отправил: N0:
Толи я чегото не понимаю, толи достаточно времяукоритель в игрушку вставить. Не прибор, а возможность, как в Orbiter. Так делалось уже много раз. Только мультплеер при этом тю-тю... Ну да и черт с ним.
Импульс такой большой не для сокращения времени полета (хм.. даже в мыслях небыло  ), а для того, чтобы более-менее свободно перемещаться в гравитационном поле. У нынешнего дельтаглайдера импульс - 50000, запредельный и недостижимый на сегодняшний день (максимум - 4500), и свободно на нем не полетаешь - изволь орбиту подровнять, эксцентриситет уменьшить, азимут довернуть и пр и пр. В этом ракурсе двигатель выполняет роль МНВ по Азимову - Минимальное Необходимое Воздействие, после чего уже силы природы довершают начатое. При ошибке в МНВ нет варианта исправить положение - двигло никакое. А для успешного МНВ нужно знать и понимать небесную механику. Кто из пилотов будет тратить время на прикидку перелета с Марса на Землю, чтобы продать мальца товара? При том, что это занятие требует терпения и внимательности? Штурманские функции тут выходят на первое место, а это мало кому понравится.
Поэтому двигло с бешенной тягой позволит исправлять свои ошибки по ходу, всё меньше поддаваясь сэру Исааку Ньютону. Но в таком случае, зачем нужна физика?
quote:
Привычка - не правило. Я вот в XT играть не могу после IW и JG... Достаточно автоматизировать часть маневров чтобы сильно улучшить играбельность. Это в Orbiter интересна, в первую очередь, реалистичность...
Да, но если автоматизировать функцию выхода на круговую орбиту с гиперболы, трансфер между орбитами, поворот азимута и стыковку, собственно физики, для ощущений пилота, не останется. Ему пофигу, как доворачивать азимут, ему пофигу, что есть инерция - для этого есть автопилот.
Картина как в MSSS - физика есть, а толку от неё нет, ибо интеракции с человеком нет. Ну знаю я, что можно укорачивать орбиты торможением, но что мне это дает? Данных, собственно по орбитальному маневрированию практически нет. Нажал автопилот, он за тебя всё сделал.
Смысл?
|
|
|
|
N0
145 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 509
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.07.2002
|
|
quote:
Отправил: Shirson:
<skip>
...Поэтому двигло с бешенной тягой позволит исправлять свои ошибки по ходу, всё меньше поддаваясь сэру Исааку Ньютону...
И что, по вашему, промежуточного варианта быть не может? 
Кроме того вместо свободы среди звезд я, например, готов удовлетворится свободой среди планет Солнечной системы, но с максимально возможным (с точки зрения удобства) реализЬмом.
quote:
<skip>
...Данных, собственно по орбитальному маневрированию практически нет. Нажал автопилот, он за тебя всё сделал. Смысл?
Может надо аккуратно подходить к автоматизации. Можно ли для орбитальных маневра выделить некие простейшие составляющие? Классифицировать орбиты? (была, вроде, такая тема... пойду читать)
|
|
|
|
Wolvescrush
890 EGP
       
Рейтинг канала: 1(4)
Репутация: 167
Сообщения: 1287
Откуда: г. Краснодар
Зарегистрирован: 28.02.2002
|
|
Интересную тему подняли, я как раз что-то подобное проектирую. Не хотел поднимать тему до окончательно сформировавшейся концепции, но - зацепили . Да, планировалось ограничиться Солнечной системой и переложить основную часть расчетов орбитального маневрирования на бортовой комп. Более того, двигло будет ионным (в соседнем канале предлагал - вроде не разбомбили, а значит для игрухи подойдет), а значит не просто "никаким" (как было замечено выше), а "совсем никаким" Т.е. вся надежда на "правильность" маневров. Сжатие времени планировалось в виде программируемого автопилота (а ля Приватир, с переходом в режим реального времени при поступлении сигналов от радара или системы навигации). Ну и так, вообще, игра будет "сильна не графикой, а алгоритмами". Если кому интересно - диздок допишу и приглашу к сотрудничеству.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
quote:
Отправил: N0:
И что, по вашему, промежуточного варианта быть не может?
Если честно - незнаю.
Некоторый вариант организован во Frontier и FE. Некое подобие инерции там есть. Но если вводить полную динамику комсических полетов... честно говоря не представляю как это сделать играбельно на уровне элиты.
quote:
Кроме того вместо свободы среди звезд я, например, готов удовлетворится свободой среди планет Солнечной системы, но с максимально возможным (с точки зрения удобства) реализЬмом.
Я тоже. Даже двумя руками "за". (см подпись).
Можно взять Орбитер и навесить на него моды торговли и войны (самим написать). А потом посмотреть, что получится. Нет, получится интересно, спору нет, но будет ли это EG?
quote:
Может надо аккуратно подходить к автоматизации. Можно ли для орбитальных маневра выделить некие простейшие составляющие? Классифицировать орбиты? (была, вроде, такая тема... пойду читать)
Можно. Но где провести грань, между автоматом и ручками? При реализации физической модели, акцент игры склоняется в сторону мастерства пилота в орбитальных маневрах. Любая их часть - акт оперы, слов из которой не выбросишь.
Можно задать некоторые стандартные маневры на автопилот. Но.. как мне кажется, игра потеряет логичность.
Например, стандартные операции:
Старт с поверхности и выход на круговую орбиту.
Повороты азимута орбиты.
Переход с орбиты на орбиту по высоте. Делится на три этапа:
Поднятие апоцентра; Пассивный полет; Поднятие перицентра.
Выход в область объекта на той же орбите. Собственно это изменения эксцентричитета орбиты, с целью её укоротить/удлинить.
Маневр "тонкого" сближения, как правило с целью стыковки.
Сход с орбиты и выход в район посадки.
Посадка.
Вот, основные. Какие из них автоматизировать, а какие - нет?
Мне, например, очень нравится уровень автоматизации в Орбитре. Он ровно такой, какой необходим для "коршуновских" полетов. Он не выполняет какие-либо операция вместо пилота, а помогает пилоту их выполнять. Например удержание курса по вектору скорости и против него, удержание по горизонту, удержание нормали и антинормали, прогнозирование траектории и пр. Это как АВS или гидроусилитель в автомобиле - само машину не водит, но очень облегчает жизнь.
Если же вводить именно автоматические операции... например доворачивать азимут ручками, а на орбиту выходить на автопилоте? Либо автоматом делается всё, но можно и ручками? Тогда какой смысл делать это ручками, если можно на автомате? Незнаю, эрзац это, IMHO.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
quote:
Отправил: Wolvescrush:
Интересную тему подняли, я как раз что-то подобное проектирую. Не хотел поднимать тему до окончательно сформировавшейся концепции, но - зацепили . Да, планировалось ограничиться Солнечной системой и переложить основную часть расчетов орбитального маневрирования на бортовой комп. Более того, двигло будет ионным (в соседнем канале предлагал - вроде не разбомбили, а значит для игрухи подойдет), а значит не просто "никаким" (как было замечено выше), а "совсем никаким" Т.е. вся надежда на "правильность" маневров. Сжатие времени планировалось в виде программируемого автопилота (а ля Приватир, с переходом в режим реального времени при поступлении сигналов от радара или системы навигации). Ну и так, вообще, игра будет "сильна не графикой, а алгоритмами". Если кому интересно - диздок допишу и приглашу к сотрудничеству.
Не спора ради, а истины для. Вы видили Орбитр? Игра алгоритмов, точнее - мастерства и расчета, причем графикой не обделена. Ваш вариант можно на нем организовать в течении нескольких минут - у него открытая архитектура. Почему бы не сделать это на основе Орбитра? Или просто хочется "своего"?
|
|
|
|
N0
145 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 509
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.07.2002
|
|
quote:
Отправил: Shirson:
... честно говоря не представляю как это сделать играбельно на уровне элиты.
Об том и речь. Я представляю, но о-о-о-очень смутно. Посему и выдвинул тему на обсуждение.
quote
| Цитата: |
|
Я тоже. Даже двумя руками "за". (см подпись).
|
quote
| Цитата: |
|
Можно взять Орбитер и навесить на него моды торговли и войны (самим написать). А потом посмотреть, что получится.
|
Как навесить? На чем писать? Там к нему вроде док прилагается. Там есть? Если есть - так и скажи. Пойду переводить!
Offtopic: А, кстати, нет ли по Orbiter русской документации? Я там и с управлением пока не до конца разобрался, но очень охота...
quote
| Цитата: |
|
Нет, получится интересно, спору нет, но будет ли это EG?
|
Вообще давайте-ка попробуем точно определить жанр ELITE. Не слоганом "Свобода среди звезд", а по возможности точно.
Игра жанра ELITE, это игра со следующими качествами:
1. Типа "с неполной информацией"
(когдато пытался разобраться с теорией игр; завяз в ней и бросил по причине нехватки времени и от врожденной лени  ; мой вопрос к ней отношения не имеет, но такое уточнение необходимо).
2. Игра от первого лица (ролевая; не RPG, в обычном понимании, а ролевая).
3. Симулятор космического корабля.
4. Экономический симулятор.
Может я что забыл упамянуть?
quote
| Цитата: |
|
Можно. Но где провести грань, между автоматом и ручками?
|
Там, где это удобно. Где маневры не напрягают, но и слишком расслабится не дают.
quote
| Цитата: |
|
При реализации физической модели, акцент игры склоняется в сторону мастерства пилота в орбитальных маневрах. Любая их часть - акт оперы, слов из которой не выбросишь.Можно задать некоторые стандартные маневры на автопилот. Но.. как мне кажется, игра потеряет логичность.
|
В мире очень много нелогичных игр...
Главное не логичность - главное "играбельность" (от слова грабли ).
Но логичность приветствуется и должна быть максимальна. Вот тест: если пилоту, даже пилоту игр ELITE, который, по моему, должен отличатся сильным воображением, не удаетя поверить в какой-либо элемент игры, то логичности "по любому" не хватает.
По поводу простейших маневров.
Так ведь еще понять пилоту надо, как менять орбиту, когда и, главное, на какую. Да так, чтобы по причине нехватки топлива, не остатся там, на орбите, висеть. Этого не достаточно?
|
|
|
|
Wolvescrush
890 EGP
Рейтинг канала: 1(4)
Репутация: 167
Сообщения: 1287
Откуда: г. Краснодар
Зарегистрирован: 28.02.2002
|
|
2 Shirson
С Орбитром я только разбираюсь, вчера полчаса крутил джойстиком, пытаясь "Мир" протаранить  Не, это, похоже, не совсем то. К тому же мне, как программисту (какому-никакому ), проще новую прогу написать, чем в чужой разобраться
У себя же я планировал так: пилот маневр определяет (то бишь параметры его задает: с какой орбиты, на какую и частично - как), а борт. комп его исполняет. Джойстик используется только при "тонких" маневрах и в бою, да и то - для наведения туррелей, скорее всего.
Все, и-нет - шотдаун до понедельника, так что подробности - позже.
ЗЫ. Идеи, действительно, носятся в воздухе
|
|
|
|
N0
145 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 509
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.07.2002
|
|
quote:
Отправил: Wolvescrush:
...К тому же мне, как программисту (какому-никакому), проще новую прогу написать, чем в чужой разобраться.
Это да. Эт верно.
quote
| Цитата: |
|
...пилот маневр определяет (то бишь параметры его задает: с какой орбиты, на какую и частично - как), а борт. комп его исполняет...
|
Я это и имел ввиду в конце своего предыдущего поста.
|
|
|
|
LOMIGG
247 EGP
Репутация: 23
Сообщения: 1746
Откуда: Свердловск
Зарегистрирован: 05.06.2002
|
|
quote:
Отправил: Wolvescrush:
Интересную тему подняли, я как раз что-то подобное проектирую. Не хотел поднимать тему до окончательно сформировавшейся концепции, но - зацепили . Да, планировалось ограничиться Солнечной системой и переложить основную часть расчетов орбитального маневрирования на бортовой комп. Более того, двигло будет ионным (в соседнем канале предлагал - вроде не разбомбили, а значит для игрухи подойдет), а значит не просто "никаким" (как было замечено выше), а "совсем никаким" Т.е. вся надежда на "правильность" маневров. Сжатие времени планировалось в виде программируемого автопилота (а ля Приватир, с переходом в режим реального времени при поступлении сигналов от радара или системы навигации). Ну и так, вообще, игра будет "сильна не графикой, а алгоритмами". Если кому интересно - диздок допишу и приглашу к сотрудничеству.
Если еще не смотрел, подними подписки ТМ за конец 80х - там модельки математические недурные были - и простенькие, а если смотрел - то наше вам сорри.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Модельки там были заточены на полярную систему координат, что незабавно и гиморойно. Декарт рулит
Сами же космические полеты описываются пятком формул, причем достаточно простых. IMHO, в таких играх главное графдвижек, физика проблем не вызывает.
|
|
|
|
Wolvescrush
890 EGP
Рейтинг канала: 1(4)
Репутация: 167
Сообщения: 1287
Откуда: г. Краснодар
Зарегистрирован: 28.02.2002
|
|
Пилоты, вы мысли, случаем, не читаете?
ТМ читал, формулы смотрел, только там все для частных случаев и в полярной системе (хотя, может и придется ее использовать). А насчет графики - во время перелета с Земли на Марс вы много в кокпите увидите? Окромя звезд - ничего... А во время стыковки, боя и т.д. тут я надеюсь исхитриться, хотя ОпенГЛ на всяк случай изучаю
Есть еще несколько оригинальных (на мой взгляд) идей, которые должны внести дополнительный геймплей (блин, попробуйте набрать это слово когда на клавиатуре клавиша "й" не работает ). Но об этом позже, работать надо, БК, опять же, TDZK
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
quote:
Отправил: Wolvescrush:
Пилоты, вы мысли, случаем, не читаете?
ТМ читал, формулы смотрел, только там все для частных случаев и в полярной системе (хотя, может и придется ее использовать).
А на... она тебе сдалась?
quote:
А насчет графики - во время перелета с Земли на Марс вы много в кокпите увидите?
Окромя звезд - ничего...
Я увижу Солнце, удаляющийся серп Земли, растущий диск Марса. Мало?
quote:
А во время стыковки, боя и т.д. тут я надеюсь исхитриться, хотя ОпенГЛ на всяк случай изучаю
Дык, с этого начинать нужно Если это игра с претензией на симуляцию, без графики обойтись трудно.
quote:
Есть еще несколько оригинальных (на мой взгляд) идей, которые должны внести дополнительный геймплей (блин, попробуйте набрать это слово когда на клавиатуре клавиша "й" не работает ). Но об этом позже, работать надо, БК, опять же, TDZK
Ну уж выкрой время то, просвети
|
|
|
|
VMS
108 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 615
Откуда: г.Медногорск Оренбургской обл.
Зарегистрирован: 03.06.2002
|
|
Поповоду где ручками, где автопилот.
Хочеш быть Elita - крути ручками и забудь про автопилот. Повысился рейтин - появились новые задания. Рейтинг нужно подтверждать (как в спорте). Подсел на автопилот - минус рейтинг и чтобы поднять его было труднее, чем поддерживать. И еще просьба к програмиста: по-моему Orbiter нужен хороший навигационный компьютер. Может кто напишет?
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
quote:
Отправил: VMS:
И еще просьба к програмиста: по-моему Orbiter нужен хороший навигационный компьютер. Может кто напишет?
А в чем там траблы с навигацией? IMHO хардкорный "коршуновский" навигатор, в самый раз. Чего там нехватает?
|
|
|
|
VMS
108 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 615
Откуда: г.Медногорск Оренбургской обл.
Зарегистрирован: 03.06.2002
|
|
2Shirson
Коршунов, насколько я помню, считал лучшими навигационными приборами стрелочные часы и биноколь .
Нехватает:
- расчет орбиты при произвольном изменнении вектора скорости.
- точек L1 - L5
- правильного рассчета орбиты при переходе планета - луна , планета - планета.
- построителя трассы с гавитационным маневром. Например Земля - Юпитер - Меркурий (Солнце)
- многошагоый построитель орбит т.е. возможность построить и просчитать время и расход топлива нприм. при следующем маневре переход с круговой на элептическую + в апоцентре изменить наклон орбиты + элептическая с другим перицентром + переход на круговую. Данный маневр позволяет (при опред. условиях существенно сократит расход топлива)
При таком маневре "коршуновское" 5*5=25 не помогает. Надоело Exel - Orbiter и обратно.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Ньютон и "элитные" игры» |
|
|
|
