ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Оборудование КК (ответвление от классификации) | страница 3 |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Оборудование КК (ответвление от классификации)» |
|
|
|
Udav
 591 EGP
    
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
  |
|
quote:
"все или ничего" - т.е. если бронировать, то бронировать максимально доступным способом или не бронировать вовсе.
хм. это какой-то неправильный мёд.
т.е. либо кота танком давим, либо сарделькой запугиваем.
киберзащита?
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
 
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
по поводу шилдов.
ИМХО для игровой концепции наличие шилдов интересно не само по себе, а как зашита которая может быть восстановлена во время боя возможно за счет уменьшения мощьности двигателей или эн.оружия.
наличие восстанавливающегося аналога брони помноженное на мастерство пилота (который может маневрированием выиграть время на восстановление шилдов) дает бОльшую играбльность нежели простое столкновние а ля "у кого брони больше" тут еси рулить умеешь можно и из большой ... проблемы вылезти.
так вот, к чему я это. если интересной концепции обясняющей шилды не появится то можно рассмотреть вариант с самовосстанавливающейся броней (биокорпуса ремонтные наноботы и т.п.)
есть мнения ?! 
|
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
quote
| Цитата: |
|
есть мнения ?!
|
а як же ж
quote:
Отправил: sedoy:
наличие восстанавливающегося аналога брони помноженное на мастерство пилота (который может маневрированием выиграть время на восстановление шилдов) дает бОльшую играбльность нежели простое столкновние а ля "у кого брони больше" тут еси рулить умеешь можно и из большой ... проблемы вылезти.
фактически того же самого можно достигнуть на обычной броне если учитывать углы встречи снаряда с броней и неравномерность бронирования (маневрированием подставлять под удар самое защищенное место под малыми углами) при этом д.б. индикация повреждений обшивки на консоли пилота.
"у кого брони больше" реализуется только в варианте когда "мощность" выстрела размазывают по всей поверхности. тогда конечно.
а поля я не люблю.
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: Udav:
<...>
хм. это какой-то неправильный мёд.
т.е. либо кота танком давим, либо сарделькой запугиваем.
киберзащита?
Да не, метод-то очень даже правильный, просто sedoy его здесь не описывал. Это сделал я в КТВ пару месяцев назад. Фишка в том, что броней максимальной тощины закрываются действительно жизненно необходимые элементы конструкции, а на некритичные отсеки не выделяется ничего вообще, поскольку тяжелый снаряд папиросная броня все равно не остановит, а под град легких снарядов капитальный корабль (сам по себе имеющий тяжелое вооружение) все равно не попадет, так как предпочтет вести бой на максимальной дистанции. Данный метод с успехом применялся в кораблестроении, но насколько эффективным он является в космосе еще предстоит попытаться выяснить. Рассуждать можно по разному: с одной стороны, проблема дальности стрельбы в космосе снарядами любых калибров не стоит(этот наземный аргумент пропадает, там легкие снаряды имеют откровенно меньшую дальность), но попадание тяжелого снаряда, естественно очень чувствительно и установка более или менее равноценной брони по всему корпусу, не способной нормально противостоять тяжелым снарядам, но успешно защищающая от легких не будет являться панацеей, так как только тяжелые сняряды или ракеты смогут действительно уничтожить корабль. Такая вот ИМХА.
З. Ы. Загляни в КТВ в тему о школах танкостроения. Я туда статью о новом методе бронирования запостил.
|
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
quote:
Фишка в том, что броней максимальной тощины закрываются действительно жизненно необходимые элементы конструкции, а на некритичные отсеки не выделяется ничего вообще
c этим я не спорю. фмшка в том что есть более критичные отсеки, менее критичные и не критичные. При этом есть разноуязвимые места на корабле. Т.о. на них (хотя там критический отсек) можно юыло бы съэкономить массу, но неразумно вообще не бронировать. (крыша танка, как пример)
quote:
, поскольку тяжелый снаряд папиросная броня все равно не остановит, а под град легких снарядов капитальный корабль (сам по себе имеющий тяжелое вооружение) все равно не попадет,
осколки. удар по касательной.
quote:
Данный метод с успехом применялся в кораблестроении, но насколько эффективным он является в космосе еще предстоит попытаться выяснить.
имха просто не заморачивались. Так же как на первых танках.
quote
| Цитата: |
|
Рассуждать можно по разному: с одной стороны, проблема дальности стрельбы в космосе снарядами любых калибров не стоит
|
извините. это проблема потери снарядами скорости не стоит, а проблема дальности остается в части точности и невозможности подруливать без затрат топлива.
quote:
(этот наземный аргумент пропадает, там легкие снаряды имеют откровенно меньшую дальность), но попадание тяжелого снаряда, естественно очень чувствительно и установка более или менее равноценной брони по всему корпусу, не способной нормально противостоять тяжелым снарядам, но успешно защищающая от легких не будет являться панацеей, так как только тяжелые сняряды или ракеты смогут действительно уничтожить корабль. Такая вот ИМХА.
не нужно равноценной. нужно разной. где-то толще, где-то тоньше, где-то обшивка.
Вопрос в:
1. собственно почему все свелось к унику? в смысле где остальные корабли?
2. форму корабля (это определит углы встречи)
3. возможность выполнения различного бронирования с т.з. сочленения конструкции (но это уже отбросили)
quote:
З. Ы. Загляни в КТВ в тему о школах танкостроения. Я туда статью о новом методе бронирования запостил.
видел. там описание конструкции так себе. не ясно что на самом деле, а что журналист "так понял".
|
|
|
|
N0
145 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 509
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 01.07.2002
 |
|
quote:
Отправил: Furious:
...Фишка в том, что броней максимальной тощины закрываются действительно жизненно необходимые элементы конструкции, а на некритичные отсеки не выделяется ничего вообще, поскольку тяжелый снаряд папиросная броня все равно не остановит, а под град легких снарядов капитальный корабль (сам по себе имеющий тяжелое вооружение) все равно не попадет, так как предпочтет вести бой на максимальной дистанции. Данный метод с успехом применялся в кораблестроении...
Простите, что я влез. 
Такая схема бронирования называется "американской" и действительно применялась в караблестроении (бронируются только "цитадель", орудийные башни, погреба, посты управления огнем). Но об успешности ее можно поспорить, поскольку она, успешность, не подтвердилась в бою. Могу рассказать подробнее, если это интересно, но это будет offtopic.
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: N0:
Простите, что я влез.
Такая схема бронирования называется "американской" и действительно применялась в караблестроении (бронируются только "цитадель", орудийные башни, погреба, посты управления огнем). Но об успешности ее можно поспорить, поскольку она, успешность, не подтвердилась в бою. Могу рассказать подробнее, если это интересно, но это будет offtopic.
Да я уж об этом писал несколько раз(Люблю я эту фишку ). Но ежели хочешь, напиши в n+1 раз. А по поводу эффективности... В ночном бою линкора "Вашингтон" с японским линейным крейсером "Кирисима", он этот корабль утопил, сам почти не пострадав. Правда, в том же бою японцы вывели из строя другой американский линкор - "Южная Дакота"(подло напав под покровом ночи ), но ведь не утопили же... Так что схема сработала .
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: Udav:
c этим я не спорю. фмшка в том что есть более критичные отсеки, менее критичные и не критичные. При этом есть разноуязвимые места на корабле. Т.о. на них (хотя там критический отсек) можно юыло бы съэкономить массу, но неразумно вообще не бронировать. (крыша танка, как пример)
Ну, смотри. Я не могу приводить пример из космического бронирования по понятным соображениям . Возьмем грубые прикидки для флота. Скорость, углы падения снарядов и т. д. рассматривать не будем, это сейчас не важно. Имеем, допустим два корабля. Один забронирован по схеме "all or nothing" другой - по схеме дифференциального бронирования. Т. е. первый корабль имеет бронированные палубы(с толщиной порядка 6-8"), главный пояс толщиной, скажем 406 мм (защищающий машины, погреба), бронированные башни (лоб - 460 мм, крыша - 203 мм, стенки, тыл - 305 мм), рубка, трубы - по 400 - 460 мм. Плюс, но это естественно, броня на прочих палубах и броня на главной передней и задней переборках. Другой линкор имеет броню главного пояса 330 мм, верхний пояс - 152 мм, нижний пояс - 203 мм, палубы - по 102 - 152 мм, башни - 330 лоб, 152 - тыл, крыша, 203 - стенки. Бронирование борта в районе кают - 102 мм, рубка - до 350 мм, трубы - до 305 мм. Также бронируются прочие палубы и переборки. Вес брони и в том и в другом случае примерно одинаков. Плюс-минус несколько сотен тонн при десятках тысяч несущественны. Итак, мы видим, что максимальная толщина брони второго корабля (назовем его европейским) будет порядка 350 мм, но он забронирован весь, кроме днища. Американец имеет наибольшие толщины брони в 460 мм. При этом, броня главного пояса 406 против 330. Первая броня остановит 16" снаряд, вторая - пропустит через себя 15" снаряд. От того, что у янки пострадают кубрики экипажа, адмиральскся каюта, хранилища со жратвой и водой, часть нефтяных танков и т. д. боеспособность корабля сохранится (в артиллерийском бою, конечно). А европейский корабль уйдет на грунт, пропустив снаряд не только через тонкую броню защиты описанной выше хрени, что естественно, но и через броню главного пояса. Нечто похожее случилось со знаменитым линейным крейсером "Худ", в то время как "Бисмарк", забронированный по американской схеме(хотя его бортовая броня была всего лишь 320 мм, но зато нового поколения), вообще неизвестно как утопили: то ли многочисленными торпедами, то ли путем открытия кингстонов.
quote:
осколки. удар по касательной.
Это уже несущественно, по сравнению с попаданием болванки главного калибра.
quote:
имха просто не заморачивались. Так же как на первых танках.
Так будем же первыми
quote:
извините. это проблема потери снарядами скорости не стоит, а проблема дальности остается в части точности и невозможности подруливать без затрат топлива.
Я имею в виду, что снаряд весом в одну тонну будет под контролем на той же дистанции, что и снаряд, весом в 50 кг, если оба корректируемые. Т. е. дальность снарядов разного калибра в космосе должна быть (по идее) одинаковой.
quote:
не нужно равноценной. нужно разной. где-то толще, где-то тоньше, где-то обшивка.
Английская схема .
quote:
Вопрос в:
1. собственно почему все свелось к унику? в смысле где остальные корабли?
2. форму корабля (это определит углы встречи)
3. возможность выполнения различного бронирования с т.з. сочленения конструкции (но это уже отбросили)
1. Почему к унику? Я имею в виду любые корабли, классом от линкора, до легкого крейсера. Только толщины этой брони будут соответствующими.
2. А это уже другой вопрос. Это действительно надо трезво обдумать.
3. Ку.
|
|
|
|
Vasiliy
96 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 15.09.2001
|
|
Ребят, извините. У вас появилась систематизированная информация в виде, таблиц, графиков, тезисов и т.п.? А то вы тут распластались на пол-форума - трудно понять где - что
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
quote:
Отправил: Vasiliy:
Ребят, извините. У вас появилась систематизированная информация в виде, таблиц, графиков, тезисов и т.п.? А то вы тут распластались на пол-форума - трудно понять где - что
а что, надо таблицы, графики, тезисы ?!
мы тут пока не докторскую защищаем, а так, концепцию обсуждем 
по делу:
я тут поиграл в одну игру TDZK (кому интересно есть по ней тема на канале пилотов) и там встретил грамотную фишку о шилдах..
есть армор который надо пробить чтоб уничтожить корабль и есть шилды которые защищают только от EMP (которым вырубаются системы корабля, его вооружение)
все, шилд больше ни для чего и не используется !
я думаю такой способ использования шилдов - оправдан (и не слишком попахивает фентези)
что скажите ?!
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
quote:
Отправил: sedoy:
по делу:
я тут поиграл в одну игру TDZK (кому интересно есть по ней тема на канале пилотов) и там встретил грамотную фишку о шилдах..
есть армор который надо пробить чтоб уничтожить корабль и есть шилды которые защищают только от EMP (которым вырубаются системы корабля, его вооружение)
все, шилд больше ни для чего и не используется !
я думаю такой способ использования шилдов - оправдан (и не слишком попахивает фентези)
что скажите ?!
Вообще-то это нормально. Но к шилдам не имеет отношения Это скорее "тяжелый" вариант ECCM (Electronic Counter-Counter-Measure).
[ 05-09-2002: Сообщение отредактировано: Shirson ]
|
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
quote:
Отправил: Furious:
Имеем, допустим два корабля. Один забронирован по схеме "all or nothing" другой - по схеме дифференциального бронирования. Т. е. первый корабль имеет бронированные палубы(с толщиной порядка 6-8"), главный пояс толщиной, скажем 406 мм (защищающий машины, погреба), бронированные башни (лоб - 460 мм, крыша - 203 мм, стенки, тыл - 305 мм), рубка, трубы - по 400 - 460 мм.
это я и называю дифферинцированным бронированием  Толщина брони зависит от места (вероятности получить по этому месту).
quote:
Это уже несущественно, по сравнению с попаданием болванки главного калибра.
повреждение танка снарядом несущественно по сравнению с ЯВ на 1Мт
quote
| Цитата: |
|
Я имею в виду, что снаряд весом в одну тонну будет под контролем на той же дистанции, что и снаряд, весом в 50 кг, если оба корректируемые. Т. е. дальность снарядов разного калибра в космосе должна быть (по идее) одинаковой.
|
при стрельбе на дальние дистанции вылезает точность. Чем дальше цель, тем больше у нее времени сделать ноги.
Меньший снаряд будет иметь большую скорость -> быстрее долетит -> чаще попадет. снаряд с большей скоростью имеет лучшую проникающую способность.
про 1т и 50 кг танки бронировать смысла нет потому как они 1 тн не выдержат.
нам не требуется испарять противника, достаточно вывести его из строя (даже временно).
Про рулящие снаряды. имха в космосе эффективнее ракету запулить.
quote:
1. Почему к унику? Я имею в виду любые корабли, классом от линкора, до легкого крейсера. Только толщины этой брони будут соответствующими.
2. А это уже другой вопрос. Это действительно надо трезво обдумать.
3. Ку.
1. "капитальный корабль (сам по себе имеющий тяжелое вооружение) все равно не попадет, так как предпочтет вести бой на максимальной дистанции."
[ 05-09-2002: Сообщение отредактировано: Udav ]
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: Udav:
это я и называю дифферинцированным бронированием Толщина брони зависит от места (вероятности получить по этому месту).
А-а-а. Это уже какая-то новая концепция  . Конечно посчитать вероятность тоже можно, но бронируются все-таки не вероятные, а критичные места. ДУ вместе с маневровыми движками и реактором - да(насколько возможно)! Рубка, боевые модули(включая в том числе крышки ракетных шахт и орудийные башни), каналы управления. Что еще? Может быть какая-то часть баков. Ну и хватит. Каюты - обойдутся (кроме какого-то общего аварийного отсека). Не сдохнут и в скафандрах какое-то время. Трюмы? Зачем их бронировать. Антенны - тоже бессмысленно, да и невозможно. Что у нас там еще есть?
|
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
quote:
Отправил: Furious:
А-а-а. Это уже какая-то новая концепция . Конечно посчитать вероятность тоже можно, но бронируются все-таки не вероятные, а критичные места.
да неужели? 
крыша башни?
корма танка?
не замечаю чегой-то там экстра бронирования, при том что это kill zone.
quote:
ДУ вместе с маневровыми движками и реактором - да(насколько возможно)! Рубка, боевые модули(включая в том числе крышки ракетных шахт и орудийные башни), каналы управления. Что еще? Может быть какая-то часть баков. Ну и хватит. Каюты - обойдутся (кроме какого-то общего аварийного отсека). Не сдохнут и в скафандрах какое-то время. Трюмы? Зачем их бронировать. Антенны - тоже бессмысленно, да и невозможно. Что у нас там еще есть?
а там есть еще что-то? вроде вы практически весь корабль уже забронировали?
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
предлагаю бронь оставить пока в покое
предлагаю разобрать силовую установку.
это собственно маршевый двигатель, маневровые двигателя, топливные хранилища (если надо)
параметры.
макс тяга в тоннах
потолок скорости для двигла
потребление энергии (если нужно)
потребление топлива (если нужно)
габариты
масса.
что упустил ?!
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: Udav:
да неужели?
крыша башни?
корма танка?
не замечаю чегой-то там экстра бронирования, при том что это kill zone.
Дык я ни в коем случае не спорю. Речь то шла о кораблях, а не о танках. А если уж говорить о корабельных башнях, там понятно, почему сильнее всего бронируется лоб и крыша и почему не бронируется борт и тыл башен(вряд ли к кораблю ведущему огонь с одного борта, подкрадется гранатометчик с другого борта). А по поводу танков... это не ко мне. Там речь может идти и о вероятности, конечно(ясен пень, что идущему в атаку танку, в теории должны сначала засветить в лоб). Но суть-то в том же, что и на корабле. Просто, артиллерийский корабль ведет бой с борта, вот ему борт и бронируется, а танк наступает в лоб, значит ему бронируют лоб. Логично вроде? На корабле носовая часть в свою очередь не имеет бронирования, кроме носовой переборки толщиной где-то в три дюйма. Конечно на танке можно и борт забронировать, но как он с места сдвинется.
quote:
а там есть еще что-то? вроде вы практически весь корабль уже забронировали?
А я тут причем ? Это и есть "all or nothing" в действии. Вот ежели бы я забронировал **вообще все, что описал", но потратил бы на это то же количество брони утолщив и утоньшив ее где требуется, тогда получилась бы схема дифференцированного бронирования.
|
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
quote:
Отправил: Furious:
Дык я ни в коем случае не спорю. Речь то шла о кораблях, а не о танках.
вопрос только определить к чему правильнее отнести КК к первым или по вторым
quote:
А я тут причем ? Это и есть "all or nothing" в действии. Вот ежели бы я забронировал **вообще все, что описал", но потратил бы на это то же количество брони утолщив и утоньшив ее где требуется, тогда получилась бы схема дифференцированного бронирования.
возвращаемся на второй круг.
т.е. вся броня РАВНОЙ толщины?? А в примере ранее она у корабля была разная в той же схеме
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: Udav:
вопрос только определить к чему правильнее отнести КК к первым или по вторым
О! Вот это действительно правильный вопрос(+1). С этим можно и поразбираться. В жизни очень часто, техника и технология определяет тактику. В игровой концепции нас ничто не сковывает, поэтому надо решать. Если у нас делается ставка на первый удар, то большая часть вооружения выносится в переднюю полусферу, серьезно бронируется лоб и, собственно, все. Это - танк. Второй вариант - эскадренный бой, т. е. сближение флотов в строях, напоминающих авиационные или надводные, с расстрелом бортов оппонентов из турельного оружия. В этом случае применимо чисто корабельное, т. е. бортовое бронирование. Какие еще мысли?
quote:
возвращаемся на второй круг.
т.е. вся броня РАВНОЙ толщины?? А в примере ранее она у корабля была разная в той же схеме
Э-э-э. Чегой-то я туго соображаю. Можно пословно расшифровать?
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
вот это схема все или ничего
||| рубка
||| двигло
каюты
ангары унд карго
||| орудия
(здесь | - толшина брони в один у.е. на каютах и ангарах брони нет, только обшивка отсеков)
вот дифференциальная схема бронирования
||| рубка
|| двигло
| каюты
| ангары унд карго
|| орудия
при одинаковом кол-ве брони "почувствуйте разницу"
про что спор ?!
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
2Furious
ответь про двигло (163 мой пост) ...
ЗЫ примечания по предыдущему посту,
толщина (прочность) брони в 3 у.е. - |||* максимальна возможная...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Оборудование КК (ответвление от классификации)» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Cохранять радиомолчание в эфире на время переезда, а то без аквалангоф фсех растреляют! (Слава)
|
| » Оборудование КК (ответвление от классификации) | страница 3 |
|
