|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Оборудование КК (ответвление от классификации)» |
|
|
|
Furious
 305 EGP
   
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
  |
|
Копирую сюда один из последних постов Седого по возможному составу систем и подсистем космических кораблей.
ИМХО может быть вот чего (потом это разабьем на более детальное)
- элементы конструкции (шасси которые мы немного покавыряли и внешняя защита - корпус)
- система энерго обеспечения
- силовая установка (движители)
- система контроля/управления
- навигационные системы (радары телескопы и т.п. средства сбора информации о внешнем пространстве)
- системы связи
- системы ЖО
- отсеки полезной нагрузки (отсеки обитания, транспортные, отсеки вооружений)
Мои пять копеек.
Надо определиться не только с самими системами и подсистемами, но и их местонахождением в корабле. Часть систем может занимать один конкретный модуль (именно модуль или секцию, но не отсек), а часть проходить через несколько модулей. Некоторые модули, например, грузовой трюм сами по себе представляют независимую систему и не нуждаются в дальнейшем раскрытии (т. е. в систему транспортировки и хранения грузов кроме грузового модуля по большому счету ничего больше и не входит).
По поводу обшивки следует заметить, что ее роль представляет собой обеспечение защиты от действия неблагоприятных внешних факторов и в подавляющем большинстве случаев она не является несущей (в качестве таковой она выступает только для большинства кораблей tiny и small). Основная масса кораблей имеет вакуум между внешним корпусом и стенками модулей. Следует добавить, что в отличие от прочих элементов конструкции, внешняя форма обшивки является индивидуальной для каждого типа кораблей.
Ну все. Начинайте кидать сюда мысли по названию и количеству модулей и их внутреннему составу. В эту же ветку принимаются предложения (для обсуждения и возможного внедрения) фантастических девайсов, типа stealh-field generator или force-field generator.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
   
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
quote:
Отправил: Furious:
По поводу обшивки следует заметить, что ее роль представляет собой обеспечение защиты от действия неблагоприятных внешних факторов и в подавляющем большинстве случаев она не является несущей (в качестве таковой она выступает только для большинства кораблей tiny и small).
Хм... можешь обосновать свою точку зрения? Я, если честно, склоняюсь к обратному.
Для мелких кораблей имеет смысл сделать прочный скелет, на который потом можно натянуть обшивку, которая будет обеспечивать минимальную необходимую защиту. Это позволит выиграть в массе конструкции.
Если так же поступать с большими кораблями, то обшивка будет в любом раскладе в разы толще - для собственной прочности. А если это боевой корбль, так еще и выполнять роль брони. Получится некислая по массе кожура, которая навешена на еще более некислый скелет, который должен выдерживать её массу. Не проще ли выбросить скелет и сделать обшивку несущей?
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: Shirson:
<...>
Хм... можешь обосновать свою точку зрения? Я, если честно, склоняюсь к обратному.
Для мелких кораблей имеет смысл сделать прочный скелет, на который потом можно натянуть обшивку, которая будет обеспечивать минимальную необходимую защиту. Это позволит выиграть в массе конструкции.
Если так же поступать с большими кораблями, то обшивка будет в любом раскладе в разы толще - для собственной прочности. А если это боевой корбль, так еще и выполнять роль брони. Получится некислая по массе кожура, которая навешена на еще более некислый скелет, который должен выдерживать её массу. Не проще ли выбросить скелет и сделать обшивку несущей?
Ха, я с тобой совершенно согласен. Обшивка обязана быть несущей(для всех типов кораблей). В реальности. А моя идея касалась только игровой системы Седого, поскольку он предложил сборку корабля из модулей, на основе некоего набора несущих силовых элементов, названного шасси. Прикинув, как можно построить корабль исходя из этой концепции я додумался  до вышеизложенной идеи.
Но в целом замечание верное, так что +1 за наблюдательность. Думаем дальше...
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
quote:
Отправил: Furious:
Ха, я с тобой совершенно согласен. Обшивка обязана быть несущей(для всех типов кораблей). В реальности. А моя идея касалась только игровой системы Седого, поскольку он предложил сборку корабля из модулей, на основе некоего набора несущих силовых элементов, названного шасси. Прикинув, как можно построить корабль исходя из этой концепции я додумался до вышеизложенной идеи.
Но в целом замечание верное, так что +1 за наблюдательность. Думаем дальше...
Ыыы... тогда да, при модульной конструкции обшивку не шибко нагрузишь.
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
2Shirson und Furious
quote
| Цитата: |
|
Если так же поступать с большими кораблями, то обшивка будет в любом раскладе в разы толще - для собственной прочности. А если это боевой корбль, так еще и выполнять роль брони. Получится некислая по массе кожура, которая навешена на еще более некислый скелет, который должен выдерживать её массу. Не проще ли выбросить скелет и сделать обшивку несущей?
|
да логично, обшивка в любом случае будет толще.
но с другой стороны (даже если конструкция не модульная) для больших кораблей нельзя оставлять несущим только корпус.
в случае если только внешний корпус будет выполнять функции несущей конструкции
при разрушении скажем части корпуся одного борта на оставшейся части несущего корпуса будут такие напряжения (при разгоне торможении) что либо корпус разрушится окончательно либо придется умышленно сужать (и довольно значительно) диапазон динамических нагрузок а это соответсвенно сильно повлияет на маневренность и макс ускорение. что в свою очередь значительно повлияет на функциональность корабля 
примерно типа так я и рассуждал.
когда говорил что полностью переложить функции несущей конструкции на корпус можно только на некоторых кораблях (скорее всего только сверхмалого и малого класса)для которых масса конструкции - основная проблема.
(но я полностью согласен что корпус хотяб для некоторых типов кораблей должен выполнять роль несущей конструкции совместно с шасси, тут как ни крути а против сильно не вякнешь  )
такое вот ИМХО.
думаем в чем я накосячил 
а потом движемся дальше ....
[ 21-08-2002: Сообщение отредактировано: sedoy ]
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: sedoy:
2Shirson und Furious
<...>
да логично, обшивка в любом случае будет толще.
но с другой стороны (даже если конструкция не модульная) для больших кораблей нельзя оставлять несущим только корпус.
в случае если только внешний корпус будет выполнять функции несущей конструкции
при разрушении скажем части корпуся одного борта на оставшейся части несущего корпуса будут такие напряжения (при разгоне торможении) что либо корпус разрушится окончательно либо придется умышленно сужать (и довольно значительно) диапазон динамических нагрузок а это соответсвенно сильно повлияет на маневренность и макс ускорение. что в свою очередь значительно повлияет на функциональность корабля
Погодите, погодите. Когда создается современная э-э-э конструкция подобного рода, то в качестве основных силовых элементов используются старые добрые шпангоуты и стрингера (для крыльев, соответственно лонжероны, стрингера и нервюры). Сверху на это дело кладется обшивка. Но просчитывается все вместе, обшивка тоже является работающей и воспринимающей нагрузки (а раньше, вплоть до второй мировой такого не было), наравне со всеми остальными элементами. Другой вопрос, что к ней применяются наименее жесткие требования. То есть сначала происходит местная потеря устойчивости (и возможное разрушение) элементов обшивки, потом хрустят стрингера и напоследок ломается лонжерон (я рассматриваю крылья как наиболее частый случай), что в общем логично. Естественно, на любой ЛА накладываются ограничения по режимам полета, исходя из динамических и прочностных свойств машины, от этого никуда не денешься.
Я это к чему говорю. Основную нагрузку в любом случае несет силовой каркас (шасси). Обшивка же может быть не только не несущей, но даже и не покрывать всю возможную площадь поверхности корабля. В принципе, в соответствии с концепцией это вполне допустимо. Если от модулей никуда не денешься, то и на обшивку нет смысла возлагать большие надежды.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Тогда может поступить по принципу "каждый сам за себя" ? Есть базовый скелет, на него вешаются модули. Если какой-то модуль нуждается в бронировании - бронируется модуль. Если какому-то модулю нужна термозащита - он покрывается термозащитой. Если какому-то модулю вообще всё пох, он цепляется как есть. Общей оболочки нет.
Сразу видно пару недостатков, но почему бы и нет?
Ну и корабли будут получаться....
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
Зато эффектно По крайней мере, я согласен.
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
2Furious
угу, я тож в мыслях держал лонжероны стрингеры переборки и т.п.
пр. одинаково мыслим ...
т.ч. сходимся на том, что без шасси никуда (кроме некоторых кораблей) если потом будут нестыковки тогда и будем пересматривать эту базовую фичу.
2Shirson
хм-м-м..
разумно и интересно !
тогда и повреждения обшивки по отсекам мона разнести... и еёйный ремонт...
мням.... неплохо, и даже ... хорошо.
Граф, я Вас уже опипетил на этой неделе потому увы немогу оного сделать сейчас ...
тока если будут несколько смежных бронированных отсека ИМХО думаю надо предполагать что на всех стоит монолитный кусман брони (т.е. может для ремонта он и выглядит блоками но для повреждений он как цельный кусок, т.е. без слабых для повреждений стыков) угу ?!
а насчет термозащиты - эт тоже интересно, я думаю что если ее вводить как отдельный элемент только в случае повышенных требований по термозащите (т.е. какбы тем отсекам которым нужна термозащита для стандартных температур, она по умолчанию стоит, а вот там где нужна усиленная термозащита, атмосферное торможение, полет в близи звезд, ее мона вводить отдельным блоком который нуна монтировать) ?!
думаем дальше ?!
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
 тишина....
ну да ладно.
предлагаю определиться с параметрами шасси.
какие параметры шасси для нас важны для более мнее нормального расчета ?!
начнем с минимума
собственная масса шасси
и что-то вроде максимально допустимых динамических нагрузок (как это лучше считать, ведь оно должно зависеть и от массы навешенный на шасси причиндалов и от тяги развиваемой двигателем, т.е. можно навешать больше номинала но двигать придется аккуратнее и наоборот можно сделать полегче тогда и тягать можно поактивнее)
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: sedoy:
предлагаю определиться с параметрами шасси.
какие параметры шасси для нас важны для более мнее нормального расчета ?!
начнем с минимума
собственная масса шасси
и что-то вроде максимально допустимых динамических нагрузок (как это лучше считать, ведь оно должно зависеть и от массы навешенный на шасси причиндалов и от тяги развиваемой двигателем, т.е. можно навешать больше номинала но двигать придется аккуратнее и наоборот можно сделать полегче тогда и тягать можно поактивнее)
Не надо обсчитывать динамические нагрузки, пожалуйста. Это я как прочнист говорю . Очень долго, сложно и лень. Лучше сразу задать граничные скорости, ускорение(где возможно), значения максимально допустимой перегрузки. Ну и пожалуй все. Дальше можно поговорить об объемах отсеков, точках подвески вооружения, расположении стыковочных узлов, местах крепления двигателей на шасси и т. д.
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
2Furious
ограничение по ускорению на шасси вешать тож ИМХО непрально...
мож лучше ввести параметр нагрузка к примеру в тоннах (к примеру тяга двигателя 800 тонн масса корабля без двигателя 1200 тонн итого нагрузка на шасси 2000 тонн если не превышена нагрузка - то летим если превышена - ломаем летало), а ускорение с которым движемся (еси движемся) уже считается от массы
чего скажешь ?!
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: sedoy:
2Furious
ограничение по ускорению на шасси вешать тож ИМХО непрально...
мож лучше ввести параметр нагрузка к примеру в тоннах (к примеру тяга двигателя 800 тонн масса корабля без двигателя 1200 тонн итого нагрузка на шасси 2000 тонн если не превышена нагрузка - то летим если превышена - ломаем летало), а ускорение с которым движемся (еси движемся) уже считается от массы
чего скажешь ?!
Не, то что ты описал называется тяговооруженность и к поломке конструкции привести не может. Тяга может быть и больше 1200 тонн. Ну и что, просто тяговооруженность будет выше единицы. Я, собственно, к чему вел разговор об ускорении. У КА с ЯРД оно не будет само по себе превышать некоторой цифры(которую и можно задать для разных по массе кораблей). Ну это очевидно. Струя не может истекать быстрее, чем она может истекать. Когда топливо выработаем, ускорение вообще ноль. А для гравитационного двигателя (в нашей концепции конечно), придуманного Shirson'ом ускорение будет падать, по мере удаления от тяготеющей массы если не ошибаюсь.
З. Ы. Погляди что в одной из соседних тем Мародер[РИФ] пишет. У меня уже нервы не выдерживают.
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
2Furious
quote:
Не, то что ты описал называется тяговооруженность и к поломке конструкции привести не может. Тяга может быть и больше 1200 тонн. Ну и что, просто тяговооруженность будет выше единицы. Я, собственно, к чему вел разговор об ускорении. У КА с ЯРД оно не будет само по себе превышать некоторой цифры(которую и можно задать для разных по массе кораблей). Ну это очевидно. Струя не может истекать быстрее, чем она может истекать. Когда топливо выработаем, ускорение вообще ноль. А для гравитационного двигателя (в нашей концепции конечно), придуманного Shirson'ом ускорение будет падать, по мере удаления от тяготеющей массы если не ошибаюсь.
я слегка путаюсь (всю физику забыл, надо учебник доставать )
1. то такое тяговооруженность я помню (отношение тяги к массе)
2. ускорение для двигателя не пойдет, ведь оно зависит от массы (корабля) и тяги двигателя F=ma (так кажись) если у нас корабль нагрузить скажем сахаром то и макс.ускорение будет меньше.
я просто выразился не прально. (еще раз блин, без знания физики фигово)
смотри, ИМХО!!! если есть просто шасси чтоб его двинуть с максимально возможным ускорением к нему можно приложить силу Х. но если на него будет навешано чего-то из полезной нагрузки, то соответсвенно силу Х уже не приложишь (шасси разрушится из-за массы этой самой полезной нагрузки) надо прикладывать что-то поменьше, к примеру силу У.
я говорю про обратно пропорциональную зависимость максимальной возможной силы (макс. возможной тяги двигателя) от массы нагрузки на шасси.
мне кажется что что-то такое должно быть, могабыть я глубоко заблуждаюсь...
Furious, Shirson - поправте еси чё.
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: sedoy:
2Furious
я просто выразился не прально. (еще раз блин, без знания физики фигово)
смотри, ИМХО!!! если есть просто шасси чтоб его двинуть с максимально возможным ускорением к нему можно приложить силу Х. но если на него будет навешано чего-то из полезной нагрузки, то соответсвенно силу Х уже не приложишь (шасси разрушится из-за массы этой самой полезной нагрузки) надо прикладывать что-то поменьше, к примеру силу У.
я говорю про обратно пропорциональную зависимость максимальной возможной силы (макс. возможной тяги двигателя) от массы нагрузки на шасси.
То, что ты описываешь может произойти при воздействии ударной нагрузки, допустим, если тяга появляется практически мгновенно и очень велика сама по себе. Но такого ведь не бывает. Если корабль пилотируемый, его никогда не проектируют под продольное ускорение больше четырех же(ракета-носитель). Потом движки вырубаются и КЛА летит по инерции или, если топлива дохрена, можно продолжать увеличивать скорость, но, опять же, ускорение не должно превышать определенного порога. Мне кажется, что в качестве модели движения имеет смысл воспользоватся методом из First Encounters, где будет задано допустимое для человека ускорение (см. чуть выше), скажем, до 6g кратковременно для истребителя и до 2-3g для капитальных кораблей, а максимальная скорость ограничивается только запасами топлива. Можно еще рассмотреть поперечную перегрузку для тех же типов КЛА. И величины ее могут быть примерно такими же. А известные величины перегрузок дадут нам представление о возможных траекториях движения.
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: sedoy:
хм-м-м...
ИМХО с 2-4 же долго летать придется.
я вроде где-то писал что нужОн будет технология инерц-компесатора для того чтоб расширить диапазон ускорений для обитаемых кораблей скажем до пределов 12-15 же (к примеру)
и если ввести только ограничение по ускорению то что помешает навешать довига кг груза ?! придется вводить еще и ограничение по массе ?!
что скажешь....
Ну зачем так паниковать. Я напрочь не помню формулы о движении тел с переменной массой. Но суть все равно в том, что чем больше масса, тем меньше ускорение(при одном и том же двигателе). Это очевидно. Вопрос в том, что можно искуственно задать пороговые ускорения для каждого корабля, а можно заставить компьютер все это высчитывать. Вот, собственно и вся проблема.
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
quote
| Цитата: |
|
Но суть все равно в том, что чем больше масса, тем меньше ускорение(при одном и том же двигателе).
|
дык это понятно F=ma я про другое, я про то что при такой массе шасси может и не выдержать такое ускорение!
а если задавать только пороговое ускорение, то мы можем на одно и томже шасси гонять теоретически любую полезную нагрузку любой массы главное поставить движок помощнее...
ведь если на Энергию поставить движок в 5 раз мошнее при том же расходе горючки на нее нельзя будет поставить и в 5 раз большую нагрузку без усиления несущих конструкций которая даже если не развалится под собственным весом развалится при выходе движков на режим.
(хотя по идее масса в 5 раз больше нагрузка тоже из формулы F=ma ускорение останется прежним)
вот я про что...
|
|
|
|
Furious
305 EGP
Репутация: 41
Сообщения: 1704
Откуда: Химки, Россия
Зарегистрирован: 19.04.2002
|
|
quote:
Отправил: sedoy:
дык это понятно F=ma я про другое, я про то что при такой массе шасси может и не выдержать такое ускорение!
Ни в коем случае не Ф=ма. Динамика тела переменной массы это уже совсем другое дело. Склероз проклятый. Стоит два года не поучиться и все забываешь. У нас это давалось на "конструировании и проектировании ЛА" и на "динамике полета". И вот успел забыть святое  .
По поводу того, что конструкция не выдержит, так это пол-беды. Да, если будет ускорение в 10+g и выше, тут кирдык. Но у нас то не БПЛА, а пилотируемые. Люди то загнутся раньше. А если мы будем применять фантастический девайс, облегчающий жизнь людям (исключающий ускорение), то этот девайс должен по логике вещей действовать на всю конструкцию в целом. Так что...
quote:
а если задавать только пороговое ускорение, то мы можем на одно и томже шасси гонять теоретически любую полезную нагрузку любой массы главное поставить движок помощнее...
Ага. Но! Экономика должна быть экономной. И технологический тупик никто не отменял. Допускаем две модификации двигателей для каждого шасси: военную и гражданскую. так, чтобы нельзя было поставить движок от линкора на истребитель(впрочем, это все равно не получится, т. к. большой движок и топлива жрет больше, а топливные баки линкора на истребитель не поставишь, а если поставишь, то увеличится масса и упадет маневренность ).
[/QUOTE]
|
|
|
|
Avenger
100 EGP
Репутация: 0
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 19.06.2002
 |
|
Народ, а че у нас с шилдами , в смысле оне будут или где 
ИМХО, раз антиграв у нас простой, то грав.щиты отпадают, остаются тока электоромагнитные...
Далее, на tiny и small те щиты не навесить (типа места мало, да и энергии те щиты жрать будут до  ), т.е. щиты, как и SG-драйв тока начиная с medium класса.
Далее, энергетика - ИМХО, для tiny и small - термояд, а вот medium и выше лучще сделать с аннигиляционными реакторами (в смысле на антиматерии). Кстати, уже и товары появились - водород(сырье), тритий(топливо для термояд. реактора), то-из-чего-будем-делать-антиматерию, антиматерия(для анниг.реактора)
|
|
|
|
sedoy
333 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: 65
Сообщения: 1057
Откуда: красноярск
Зарегистрирован: 25.07.2002
|
|
хм-м-м...
ИМХО с 2-4 же долго летать придется.
я вроде где-то писал что нужОн будет технология инерц-компесатора для того чтоб расширить диапазон ускорений для обитаемых кораблей скажем до пределов 12-15 же (к примеру)
и если ввести только ограничение по ускорению то что помешает навешать довига кг груза ?! придется вводить еще и ограничение по массе ?!
что скажешь....
Shirson, ты где, выскажись..
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Оборудование КК (ответвление от классификации)» |
|
|
