ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Есть мысль запилить 4х ммо, пошаговую. Нужен совет. | страница 3 |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Есть мысль запилить 4х ммо, пошаговую. Нужен совет.» |
|
|
|
Minx
 978 EGP
       
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10521
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
  |
|
| Deadly Fugitive : |
|
Можно не заниматься.
|
В Civ с какой-то части (2й что ли) тоже предусмотрены советники-автопилоты. Настоящая стратегия?
| Deadly Fugitive : |
|
В Сеттлерах есть Indirect, но нет стратегических вопросов.
|
Ещё как есть. Каждая компания имеет стратегическую цель (от перебраться на тот остров до завалить противника). И решать её надо игроку, отдавая тактику на откуп своим подданным.
| Deadly Fugitive : |
|
И делает он это посредством создания условий на своём стратегическом императорском уровне.
|
Под условия можно все что угодно записать. Построил 150 учёных в XCOM - вот вам и условия для быстрого научного развития империи (да, да, империя размером с планету сражается с другой империей, правда не совсем так, как зачастую представляют себе это стратегисты, любящие муравейники из людей).
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
sintez
 120 EGP
Репутация: -5
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 05.01.2012
|
|
| Deadly Fugitive : |
Вот вам пожалуйста и пример подоспел. Если можно жать кнопку "Конец хода", то люди не понимающие жанр, её и будут жать. У меня в МОО3 1 ход занимает 40 - 60 минут. И это я стараюсь побыстрее его сделать. А многим кажется, что в игре всё играется само, и игроку там делать нечего.
.
|
 В DW нет кнопки конец хода).Как и в любой игре от парадоксов.
Длительность хода в 40-60 минут как раз и говорит о чрезмерном количестве микроконтроля, либо о надуманности важности многих действий.
Я, например, редко больше 20 минут на ход трачу в том же МоО3, если равномерно всему уделять внимание, т.е. не запускать)
Вы там случаем не в симулятор губернатора колонии играете-то?)
И да, почему резко так опустили обсуждение качества "советников"? в 90% они идиоты, потому ручками все делать и приходится, а не создавать пресловутые "условия".
К слову, игры от парадоксов - стратегии или нет?)
Последний раз редактировалось: sintez (20:18 17-08-2016), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
  
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Minx : |
| Deadly Fugitive : |
|
В Сеттлерах есть Indirect, но нет стратегических вопросов.
|
Ещё как есть. Каждая компания имеет стратегическую цель (от перебраться на тот остров до завалить противника). И решать её надо игроку, отдавая тактику на откуп своим подданным.
|
Решение целей - это тактика.
Стратегия - это установка целей.
Сеттлерсы - тактика с непрямым управлением. Стратегии там чуть больше чем нисколько.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
Репутация: 79
Сообщения: 1492
Откуда: С.-Петербург
Зарегистрирован: 12.01.2005
|
|
| Minx : |
|
В Civ с какой-то части (2й что ли) тоже предусмотрены советники-автопилоты. Настоящая стратегия?
|
Затрудняюсь сказать. На данный момент времени франшиза мимо меня прошла.
| Minx : |
|
Ещё как есть. Каждая компания имеет стратегическую цель (от перебраться на тот остров до завалить противника). И решать её надо игроку, отдавая тактику на откуп своим подданным.
|
Так о том я и говорю.  Во всех этих популярных играх стратегическая - только цель. Средства - исключительно тактика и микроменеджмент.
| Minx : |
|
Под условия можно все что угодно записать. Построил 150 учёных в XCOM - вот вам и условия для быстрого научного развития империи (да, да, империя размером с планету сражается с другой империей, правда не совсем так, как зачастую представляют себе это стратегисты, любящие муравейники из людей).
|
Вы же прекрасно понимаете, что XCOM в данном разборе рядом не лежала с МОО3. То, что там можно построить группу учёных не делает игру глобальной стратегией. Там всё так же надо управлять отрядом бойцов с крутыми причесонами.
| sintez : |
|
Длительность хода в 40-60 минут как раз и говорит о чрезмерном количестве микроконтроля, либо о надуманности важности многих действий.
|
А я не спорю. МОО3 вышел не доделанным. И приходится там, где игра не доделана, многовато микроконтроллить. Факт в том, что это тот же МОО3 в который играл и я, и те ребята, которым там было "нечего делать, только жать следующий ход".
| sintez : |
|
И да, почему резко так опустили обсуждение качества "советников"? в 90% они идиоты, потому ручками все делать и приходится, а не создавать пресловутые "условия".
|
Ну вот смотрите, пример создания условий. Бой МОО3. На стадии проектирования, создания армад и создания соединений армад я делаю так, чтобы:
- ракетчики и авианосцы выпускали истребители и ракеты, уходили в инвиз и шкерились в тылу;
- истребители засвечивали ракеты и истребители для сил ПРО а также засвечивали скрытые стелс-армады противника;
- корабли ПРО создавали живой щит либо перед спрятавшимися армадами авианосцев либо ближе к противнику;
- бронированные линкоры пробивались в тыл к спрятавшимся авианосцам противника.
И это при том, что армад ПРО игрой не предусмотрено. Я посредством проектирования кораблей и компоновки соединений добиваюсь того, чтобы корабли делали то, что я хочу. Дальше я откидываюсь в мягкое кресло и смотрю: что из всего этого вышло.
Вот это непрямое управление и то, как должен выглядеть бой в глобальной стратегии. Это и было предусмотрено Quicksilver. Никуда лезть в бою и пытаться руководить не надо.
добавлено спустя 1 минуту:
| sintez : |
|
К слову, игры от парадоксов - стратегии или нет?)
|
Жду, лежат все игры на харде от них. Пока руки не дошли, но описания и отзывы мне нравятся. Надеюсь, что, по крайней мере большинство из них меня не разочаруют.
Последний раз редактировалось: Deadly Fugitive (20:38 17-08-2016), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
sintez
120 EGP
Репутация: -5
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 05.01.2012
|
|
| Deadly Fugitive : |
|
Ну вот смотрите, пример создания условий. Бой МОО3.
|
Это принято называть тактикой, кмк.
| Deadly Fugitive : |
|
Жду, лежат все игры на харде от них. Пока руки не дошли, но описания и отзывы мне нравятся. Надеюсь, что, по крайней мере большинство из них меня не разочаруют.
|
Тогда спешу Вас разочаровать, практически никаких "автоматов" в их играх нет. Кое-что делается банальной постановкой игры на паузу и прокликиванием всех пров с 2-3 перекурами.
|
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
Репутация: 79
Сообщения: 1492
Откуда: С.-Петербург
Зарегистрирован: 12.01.2005
|
|
| sintez : |
|
Это принято называть тактикой, кмк.
|
Нет, тактикой занимается адмирал, на линейном корабле, который, как ему кажется, правильно понял, что я от него хочу. А я в общих чертах на своём императорском уровне набросал, что мне нужно.
| sintez : |
|
Тогда спешу Вас разочаровать, практически никаких "автоматов" в их играх нет. Кое-что делается банальной постановкой игры на паузу и прокликиванием всех пров с 2-3 перекурами.
|
Значит Парадоксам пока до Quicksilver расти и совершенствоваться.
Последний раз редактировалось: Deadly Fugitive (20:37 17-08-2016), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
sintez
120 EGP
Репутация: -5
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 05.01.2012
|
|
Не знаю как там в космосе, а у нас на земле:
|
Cкрытый текст (кликните здесь для просмотра)
Тактика (др.-греч. τακτικός «относящийся к построению войск», от τάξις «строй и расположение») — составная часть военного искусства, включающая теорию и практику подготовки и ведения боя соединениями, частями (кораблями) и подразделениями различных видов вооружённых сил, родов войск (сил) и специальных войск на суше, в воздухе (космосе), на море и информационном пространстве; военно-теоретическая дисциплина. Тактика охватывает изучение, разработку, подготовку и ведение всех видов боевых действий: наступления, обороны, встречного боя, тактических перегруппировок и так далее
|
То что Вы описали - тактическое наставление. Ну я как понимаю сейчас Вы скажете, что как раз это место в МоО3 не доделано и в идеале надо было бы тока галочку поставить напротив той или иной тактики ведения боя флотом/подразделением флота.
Впрочем, это все уже давно не имеет отношения к теме)
Последний раз редактировалось: sintez (20:43 17-08-2016), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
Репутация: 79
Сообщения: 1492
Откуда: С.-Петербург
Зарегистрирован: 12.01.2005
|
|
| sintez : |
То что Вы описали - тактическое наставление. Ну я как понимаю сейчас Вы скажете, что как раз это место в МоО3 не доделано и в идеале надо было бы тока галочку поставить напротив той или иной тактики ведения боя флотом/подразделением флота.
Впрочем, это все уже давно не имеет отношения к теме)
|
Нет, не скажу. Именно тактическое наставление, отличное определение. Игра предусматривает максимум - тактическое наставление, но никак не тактическое управление. Есть желание дать тактическое наставление адмиралу, дай. Нет - жми авторасчёт.
К теме отношение имеет. Человек собрался ММО-4Х делать, и даже ради этой великой цели успел пострадать)
|
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10521
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Shirson : |
|
Стратегия - это установка целей.
|
Впервые вижу такое определение..
Где-то такие встречал:
способ достижения сложной цели
where the outcome depends not only on his own actions but on the action of others
high level plan to achieve one or more goals under conditions of uncertainty
т.е. стратегия является способом достижения цели (или нескольких) когда цель/и уже поставлена/ы.
Есть подозрение, что перемешаны Strategic thinking и Strategic planning. Ещё одно подозрение, что перепутаны цели. т.е. стратег имеет свою цель (которую решает), и раздает своим подчинённым их цели (типа определяет цели).
| Shirson : |
|
Сеттлерсы - тактика с непрямым управлением. Стратегии там чуть больше чем нисколько.
|
Settlers появились в теме после объявления о том, что стратегии изм есть непрямое управление. Они тут субъект (;
| Deadly Fugitive : |
|
Во всех этих популярных играх стратегическая только цель. Средства исключительно тактика и микроменеджмент.
|
В Settlers средства достижения - высокоуровневые команды. Т.е. взять боем этот форт - и далее вояки решают кем нападать, в каком количестве, как, и потом ещё сами дерутся. Соответтсвенно, средства тут - стратегические. Тактика вся спихнута на бегающих человечков.
| Deadly Fugitive : |
|
Вы же прекрасно понимаете, что XCOM в данном разборе рядом не лежала с МОО3.
|
Именно. Но формулировка тут другая. Одна игра может состоять из 1% стратегических решений, а другая из 99%. А определение вида "можно создавать стратегические условия" - это как квантор существования, оно становится истинным практически в любой игре сложнее крестиков-ноликов. Если же требовать 100% стратегических решений, то ни одной игры не попадёт под критерий, какое-то решение обязательно свалится в тот или иной уровень.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (21:16 17-08-2016), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
Репутация: 79
Сообщения: 1492
Откуда: С.-Петербург
Зарегистрирован: 12.01.2005
|
|
| Minx : |
|
В Settlers средства достижения - высокоуровневые команды. Т.е. взять боем этот форт - и далее вояки решают кем нападать, в каком количестве, как, и потом ещё сами дерутся. Соответтсвенно, средства тут - стратегические. Тактика вся спихнута на бегающих человечков.
|
В Сеттлерах мы управляем посёлком. Стратегию впихнуть в посёлок не получится. Где построить хижину водовоза, где - бойню - не стратегия.
| Minx : |
|
Именно. Но формулировка тут другая. Одна игра может состоять из 1% стратегических решений, а другая из 99%. А определение вида "можно создавать стратегические условия" - это как квантор существования, оно становится истинным практически в любой игре сложнее крестиков-ноликов. Если же требовать 100% стратегических решений, то ни одной игры не попадёт под критерий, какое-то решение обязательно свалится в тот или иной уровень.
|
Хорошо. Для того, чтобы игра могла претендовать на статус "Стратегическая", преимущественным средством решения задач должны быть стратегические решения. Уровень управления - от государства и выше.
|
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10521
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Deadly Fugitive : |
|
В Сеттлерах мы управляем посёлком. Стратегию впихнуть в посёлок не получится. Где построить хижину водовоза, где - бойню - не стратегия.
|
С какого перепугу изображение игровых квадратиков-спрайтов стало определять стратегичность?
Есть подозрение, что фанаты стратегии смешно лопаются, когда стратегию начинают стравнивать не с глобальными, а локальными вещами (;
| Deadly Fugitive : |
|
Для того, чтобы игра могла претендовать на статус "Стратегическая", преимущественным средством решения задач должны быть стратегические решения.
|
Вот-вот. Остается определиться, что такое "преимущественным" (;
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (21:01 17-08-2016), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
Репутация: 79
Сообщения: 1492
Откуда: С.-Петербург
Зарегистрирован: 12.01.2005
|
|
| Minx : |
|
Вот-вот. Остается определиться, что такое "преимущественным" (;
|
50%+
|
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10521
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
Ага. А в каких попугаях мерять проценты?
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (21:08 17-08-2016), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
Репутация: 79
Сообщения: 1492
Откуда: С.-Петербург
Зарегистрирован: 12.01.2005
|
|
| Minx : |
|
Ага. А в каких попугаях мерять проценты?
|
Всё просто. В минутах игрового времени. Более 50% времени решаешь стратегические вопросы - стратегия.
|
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10521
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Deadly Fugitive : |
|
Всё просто. В минутах игрового времени. Более 50% времени решаешь стратегические вопросы - стратегия.
|
Тогда совсем весело получается. У одного игрока игра превращается в стратегию, а у другого в тактику. И даже более того - начинал играть в стратегию, а закончил в тактику (;
В конце концов конечно придумаете себе какой-нибудь критерий. Но история будет такая же размытая, как драко на перетягивание каната между "реальный" и "аркадный" космосим.
В любом случае навязывать в приказном порядке свое определение "настоящей стратегии" не получится.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (21:23 17-08-2016), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Deadly Fugitive
319 EGP
Рейтинг канала: 2(23)
Репутация: 79
Сообщения: 1492
Откуда: С.-Петербург
Зарегистрирован: 12.01.2005
|
|
| Minx : |
|
Тогда совсем весело получается. У одного игрока игра превращается в стратегию, а у другого в тактику. В любом случае навязывать свое определение "настоящей стратегии" не получится.
|
Отчего же? У нас в теме есть отличный пример - МОО3. Все, кто пытался там по привычке тактиковать, заканчивал спустя пару часов игрового времени истерикой на форуме.
|
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10521
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
А я придумал настоящую стратегию (;
Есть определение того, что стратеги должны управлять другими существами, и тыщами их. Также известно, что в компьютере [практически] любые формы представления это конечные автоматы, которые не принимают никаких решений, а просто являются детерминированной функцией с входом и выходом, при чём достаточно простой (поэтому все ваши корабли MOO3 это красивые погремушки, создающие иллюзию стратегичности). Второе утверждение как минимум говорит о том, что стратеги должны командовать существами с IQ ~ 100, т.е. другими людьми.
С таким образом, бредставим собой драку, какой-нибудь контр-страйк. Только в CS бегают 5 на 5, и там сплошная тактика. А теперь для того, чтобы перейти к стратегии, сделаем контр-страйк 100 000 на 100 000, и посадим в штаб десяток генералов, и ещё сформируем вертикаль власти. Вот вам и настоящая стратегия (;
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Наблюдатель-гд
46 EGP
Репутация: -2
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 16.08.2016
 |
|
Ну вот предположим есть десяток соклановцев, у каждого пару десятков кораблей. Нужно их организовать для атаки на другой али, и конечно же командовать боем, пускай даже он пошаговый.
Разве это не интересно?
добавлено спустя 56 секунд:
Пожалуй это можно было бы даже назвать стратегией, для командующего.
Последний раз редактировалось: Наблюдатель-гд (21:36 17-08-2016), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Minx : |
| Shirson : |
|
Стратегия - это установка целей.
|
Впервые вижу такое определение..
т.е. стратегия является способом достижения цели (или нескольких) когда цель/и уже поставлена/ы.
|
Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели (стратегия как способ действий становится особо необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов).
Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии. Стратегия достигает основной цели через решение промежуточных тактических задач по оси «ресурсы — цель».
Всё верно, по сути. Есть общая цель (направление). Её достигают, постановкой мелких, тактических целей.
В рамках дискуссии - вы имератор, вокруг вас есть другие расы. Ваша цель их победить. Данная цель - стратегического уровня империи. Она может быть решене как полным уничтожением, так и дипломатией и пр (в зависимости от типа игры)
Вы сами решаете и ставите (себе - если игра с микроменеджментом) тактические цели, а потом решаете и их, если необходимо.
В MOO3 я решаю, что наиболее эффективно будет сконцентрировать войска на одном из направлений, что приведёт к переоценки соседней расой своих шансов на успех при наступлении с этого направления. Я ставлю тактическую цель для остальных деятелей Имеперии - вот тут развернуть флот с таким-то потенциалом.
Где они будут строить корабли, как гнать их к точке встречи и прочая тактика - это их дело, не моё.
Когда поставленная мною цель выполнена, соседняя раса отказывается от разрыва перемирия и нападения на нас. Что позволяет избежать войны несколько ходов и потратить ресурсы на ... и т.д.
Это - уровень стратегии. По глубине последствий принимаемых решений.
В Сеттлерсах вы схлеснётесь с противником и выкосите его. Вам поставили конкретную цель, вы её решаете. Всё, никаких других вариантов нет.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
sintez
120 EGP
Репутация: -5
Сообщения: 760
Зарегистрирован: 05.01.2012
|
|
| Наблюдатель-гд : |
|
Пожалуй это можно было бы даже назвать стратегией, для командующего.
|
Какой процент командующих будет в такой игре?
Судя по подобным играм 1-2%.
И да по мне лучше лучше электронными дебилами управлять, чем людьми)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Есть мысль запилить 4х ммо, пошаговую. Нужен совет.» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Концепция в общем виде готова - вэлкам, члены КП в разрезе пох./нах. не приветствуются - можете флудить тут. (CooL_SnipeR)
|
| » Есть мысль запилить 4х ммо, пошаговую. Нужен совет. | страница 3 |
|
