ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Флуд про Архипелаг Ежак III | страница 9 |
|
|
|
|
Канал EVE Online: «Флуд про Архипелаг Ежак III» |
|
|
|
SEREGAtr
 884 EGP
  
Рейтинг канала: 4(61)
Репутация: 10
Сообщения: 5934
Откуда: Киев,Украина
Зарегистрирован: 05.04.2002
   |
|
| gans : |
|
В рассоле такого хёрта, любые логические построения выглядят неискренними.
|
искренность непричем, там как бы правда, которую ты не хочеш видеть
| gans : |
|
Тем более, что они идут от некого тела, которое ни в Пандемики ни в гипси просто не возьмут. Да и в любой бомж-альянс тоже.
|
угу ну я забыл что ты мой рекрутинг агент и всех прям опросил кто моджет меня взять и куда, а еще у тебя ежедневно вагон писем с предложениями пойти в другой али, тебя прям с руками отрывают, а ты прям "я патриот, не могу бросить своих бандерлогов, извините что телом я с ними но душой я всегда буду с вами"
| gans : |
|
За что тут борешься вообще?
|
за то чтобы ты очистил небо, точнее канал, и перестал тут строить из себя пророка, который всех поведет к свету где все люди братья фрилансеры, может ты не заметил что тут людям "очень" интересно, особенно когда ты пишеш про прелести фриланса и так легко намекаеш что у тебя в бандерлогах все это есть. Все напоминает ту сценку когда великий Каа гипнотизировал абизян-бандерлогов.
| gans : |
|
Ты ведь всёравно во фрилансе не разбираешься
|
Ну извини куда уж мне до тебя ВЕЛИКАВА АТЦА ФРЫЛАНСИРА!!!11адынадын
| gans : |
|
Наплачь мне реку, это то, что у тебя хоть как-то получается.
|
мне зачем? у меня все атлична, зато ты наплакал уже небось с океян, в виду того что уже 3й раз пытаешся собрать ежей в какое то стадо абизян-бандерлогов под своим камандаваниям!!!
| gans : |
|
к модерам: можно как-то оградить дискуссию от этого эмо-потока и гона посторонних к сабжу людей?
|
я тоже прошу модераторов, закройте плиз эту тему, верните канал EVE назад в то полукоматозное состояние в котором он был до очередного врывания ганса со своим ГУЛАГ, тьфу ЕЖАГ-АРХИПИЛАГОМ
Вот честное слово, ганс, ты вот пытался у людей спросить, а нада оно им вобще? Твоя идея похвальна, собрать как можно больше Ежей в одну кучу, но си невозможно. Ты вот недавно обмолвился что ЕГ типа форум фрилансеров иил что то типа того. Так вот, ЕГ тогда в 1999м возник изначально как сайт по X-BTF потом он уже вырос в то чем он сейчас является. Богом клянусь что с половину если не более людей не знают что это вобще такое X-BTF, не говоря о том что они вобще в это играли. Сейчас тут слишком много людей и они все разные и единой глобальной объединяющей идеи на форуме нет. Насколько я знаю изначально в еве и небыло вобще общеежовой корпы и её и сейчас не будет. Там ЕЖ друг другу чаще враг и часто заклятый. Да и кроме того, ыт когда последний раз был в EG канале евы? Там с половину людей вобще никакого отношения к ЕГ не имеют. Поэтому твой проэкт просто невозможен, как и в прошлые 2 раза, максимум ты напереш ну с десяток другой людей, но и они разбегутся. Да и те кто щас в других копах и али не пойдут в этот проэкт. Потому как написал кое кто выше:
| BAMIIuP : |
|
Даже если мы напишем тут еще 100500 принципов фриланса, мы увидим что не все так однозначно и эти принципы можно применить не только к гунам но в той или иной степени другим альянсам евы.
|
в прицнипе дело твое, можеш и дальше сотрясать тут воздух по поводу фриланса, но подумай сам, стоит ли тут перед нами распинатся если нам оно не нада???
|
|
|
|
Magistr_AVSH
 605 EGP
   
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 119
Сообщения: 2705
Откуда: Росс 154 - планета Мерлин.
Зарегистрирован: 26.12.2009
|
|
| SEREGAtr : |
|
стоит ли тут перед нами распинатся если нам оно не нада???
|
Тут есть люди кому оно надо.
И Серег, успокойся, ты что-то разбушевался. Не нравится - не ешЪ.
_________________
Добрый и сытый кот.
Последний раз редактировалось: Magistr_AVSH (21:24 23-05-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
SEREGAtr
884 EGP
Рейтинг канала: 4(61)
Репутация: 10
Сообщения: 5934
Откуда: Киев,Украина
Зарегистрирован: 05.04.2002
|
|
| Magistr_AVSH : |
|
Не нравится - не ешЪ.
|
Дело не в блюде, а в авторе его, и то как он его подает ну и с "едоками" общается.
| Magistr_AVSH : |
|
Тут есть люди кому оно надо.
|
Ну например ты, а кто еще??? Итого двое. Кто 3й пока даже не подозреваю.
|
|
|
|
Vlad_Zet
155 EGP
  
Рейтинг канала: 3(46)
Репутация: 37
Сообщения: 261
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 20.04.2009
|
|
Азм есть
_________________
Let’s fun! |
|
|
|
Magistr_AVSH
605 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 119
Сообщения: 2705
Откуда: Росс 154 - планета Мерлин.
Зарегистрирован: 26.12.2009
|
|
| SEREGAtr : |
|
ну и с "едоками" общается.
|
Ты кстати, ну со стороны, может я не прав, отвечашь ему той же агрой. Может он не прав, но может не надо отвечать тем же?
| SEREGAtr : |
|
а в авторе его, и то как он его подает
|
У тебя ведь ещё была неприязнь к гунам, к бандерлогам. Может не стоит только из-за того что кто-то не нравится, отвечать в такой же манере, как просто один из бандерлогов?
| SEREGAtr : |
|
??? Итого двое. Кто 3й пока даже не подозреваю.
|
Спокойней, это раз. Во вторых, если не представляешь, всеголишь вернись к первым страницам.
_________________
Добрый и сытый кот.
Последний раз редактировалось: Magistr_AVSH (11:12 24-05-2012), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Foks
 530 EGP
Рейтинг канала: 5(162)
Репутация: 72
Сообщения: 1980
Откуда: Бастион
Зарегистрирован: 24.08.2004
|
|
| SEREGAtr : |
|
Насколько я знаю изначально в еве и небыло вобще общеежовой корпы и её и сейчас не будет.
|
ОЕГ когда-то имело в своем составе солидную часть форумчан, когда еще Зедд вел людей к звездам 
|
|
|
|
SEREGAtr
884 EGP
Рейтинг канала: 4(61)
Репутация: 10
Сообщения: 5934
Откуда: Киев,Украина
Зарегистрирован: 05.04.2002
|
|
| Magistr_AVSH : |
|
У тебя ведь ещё была неприязнь к гунам
|
по сравнению с гипсями, у меня к гунам неприязни 0 причем полный
| Magistr_AVSH : |
|
к бандерлогам
|
была и еще какая, когда фриспейстех летело аж из декляйна в инсмазер и мешало мне отстрелом НПЦ заниматся, а так я уже их не видел в локале с полгода
| Foks : |
|
ОЕГ когда-то имело в своем составе солидную часть форумчан, когда еще Зедд вел людей к звездам
|
был дело, но ОЕГ не любили еще со времен старвинда(я ж был в ОЕГ тогда), и да я помню как все ОЕГ ушло в еву, и я в новом ЗВ остался один, как говорил про меня Кейн Заарин "не трожте последнего живого ОЕГ" 
|
|
|
|
Vershitel
55 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 17.06.2010
|
|
Опять нафлудили. Народ, давайте не будем страдать хренью, а спокойно, без простыней на пол-экрана по поводу "ты гнусный ПвПшник\Карибас\Пират\Бот\Гун\Ред etc.", обсудим, как может выглядеть "вольная зона в нулях". По поводу ПвП скажу просто - закон фронтира. Он всегда подразумевал, что даже если ты приехал покопать (золотишка, серебра, камушков etc.), то будь готов и в туалет с пушкой ходить. Территории, в которых правит закон полковника Кольта - суровая реальность. Свободный человек может защитить свою свободу.
_________________
Добро пожаловать на клаймер! |
|
|
|
SEREGAtr
884 EGP
Рейтинг канала: 4(61)
Репутация: 10
Сообщения: 5934
Откуда: Киев,Украина
Зарегистрирован: 05.04.2002
|
|
| Vershitel : |
|
обсудим, как может выглядеть "вольная зона в нулях"
|
Что то типа вольницы существует/существовало(незнаю как сейчас) в провиденсе. На этот счет тема на еве.ру открыта, содержание в шапке примерно такое "никуда не нада вступать, прилетайте сами или корпой/али, хотите копайте/непись убивайте/тыкайте палки, только не стреляйте по таким же как вы соседям, слил соседа спецом/случайно тогда компенси или "позвольте вам выйти вон из региона"".
|
|
|
|
Vlad_Zet
155 EGP
Рейтинг канала: 3(46)
Репутация: 37
Сообщения: 261
Откуда: Владивосток
Зарегистрирован: 20.04.2009
|
|
| SEREGAtr : |
|
Что то типа вольницы существует/существовало(незнаю как сейчас) в провиденсе.
|
Там люди плюсуются? Как они отличают "таких же... соседей" от залетных? До слива ессно
И как там выстроена защита "вольных" территорий?
добавлено спустя 27 секунд:
Если конечно есть инфо
_________________
Let’s fun!
Последний раз редактировалось: Vlad_Zet (03:49 25-05-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
SEREGAtr
884 EGP
Рейтинг канала: 4(61)
Репутация: 10
Сообщения: 5934
Откуда: Киев,Украина
Зарегистрирован: 05.04.2002
|
|
из того что я читал о них, то там никто никого не плюсует походу, просто "знают в лицо", насчет аларм канал хз, но точно есть "черный список" тех кто хоть кого-нибудь убил в провиденсе, и у них еще есть условие, мол если сбил кого тут то пока не компенсиш потерю жертве из "черного списка" не выкинут
|
|
|
|
Vershitel
55 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 17.06.2010
|
|
| SEREGAtr : |
|
из того что я читал о них, то там никто никого не плюсует походу, просто "знают в лицо", насчет аларм канал хз, но точно есть "черный список" тех кто хоть кого-нибудь убил в провиденсе, и у них еще есть условие, мол если сбил кого тут то пока не компенсиш потерю жертве из "черного списка" не выкинут
|
Отлично, а кто за этим следит?
_________________
Добро пожаловать на клаймер! |
|
|
|
SEREGAtr
884 EGP
Рейтинг канала: 4(61)
Репутация: 10
Сообщения: 5934
Откуда: Киев,Украина
Зарегистрирован: 05.04.2002
|
|
| Vershitel : |
| SEREGAtr : |
|
из того что я читал о них, то там никто никого не плюсует походу, просто "знают в лицо", насчет аларм канал хз, но точно есть "черный список" тех кто хоть кого-нибудь убил в провиденсе, и у них еще есть условие, мол если сбил кого тут то пока не компенсиш потерю жертве из "черного списка" не выкинут
|
Отлично, а кто за этим следит?
|
меня там нет, но на еве ру была тема от "авторов" сего проэкта
|
|
|
|
Vershitel
55 EGP
Репутация: 2
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 17.06.2010
|
|
Итак, подводя итог, хочу задать несколько вопросов.
Как базис возьмем пару-тройку систем в нулях, которые превратились в обсуждаемую "территорию фрилансеров"
1. Любой ли может прилететь в эти системы и присоединиться к сообществу?
1а. Если он все-таки может, то каким образом оформляется его вступление? Его принимают в корпу, или же достаточно просто (отметиться в списках, пройти обряд инициации etc.)?
2. Какую форму имеет данное сообщество: альянс корпораций, корпорация, просто чуваки летают?
3. Был разговор об опытных ПвП пилотах. Понятно, что в такой ситуации все должны быть "с пистолетами". Но, допускаются ли в "архипелаг" торговцы, майнеры и другие?
3а. Если допускаются, то на каких правах? Опять встает вопрос о корпорациях. На мой взгляд должны, ибо без них и загнуться недолго. Почему бы не создать свой, фрилансерский торговый хаб, с префом и куртизанками?
4. Какие законы действуют в данных системах.
4а. Кто следит за выполнением этих законов и правил?
5. Ресурсы и прочие блага систем ограничены. Распределять по правилу "кто первый встал того и тапки" не получиться без конфликтов. Ограничивать ли население?
P.S. Вопросы пока еще не все, тему еще обсуждать и обсуждать, но хотелось бы внести свои пять копеек.
Во-первых, нужна безусловная свобода торговли. Прилетел торговать - двери открыты, да и еще сопроводят на обратной дороге.
Во-вторых, воображение рисует все те же Тортуги, Запорожские сечи. и огромное количество примеров из книг. Видимо, именно на таких моделях круг замыкается.
_________________
Добро пожаловать на клаймер! |
|
|
|
gans
260 EGP
Рейтинг канала: 5(151)
Репутация: 74
Сообщения: 686
Откуда: временно из Москвы
Зарегистрирован: 14.05.2004
|
|
| BAMIIuP : |
Даже если мы напишем тут еще 100500 принципов фриланса, мы увидим что эти принципы можно применить не только к гунам но в той или иной степени другим альянсам евы.
|
Вампир, твою стенку даже комментить не охота - настолько она уныла.
Отмечу лишь одну мысль: если чел, не разбирающийся в сабже попробует написать 100500 его принципов (отличий) - то это конечно кончится полным фейлом, раз уж он реально не знает, о чем хочет стенку помарать.
Ты пытаешься сделать вид что фриланса не существует, что он ничем не отличается от любого другого альянса. Т.е. любой другой альянс соответственно ничем не отличается от фрилансеров и бандерлогов? Ну вот ты и облажал сам себя: так долго искал признаки ущербности бандерлогов, что вконце все вывернул до наоборот.
Языком блудить надо поменьше. Особенно о темах. в которых ну полный ноль (чо? в гунах разобрался? велп-флит там - юзлес? - ну ты залепиииил. )))) Ты туда из Курса не летал и ни в одном флите гунов не был. И скорее всего даже не регался на их форуме. Оставь право другим людям обсуждать то, в чем ты ни в зуб ногой.
Это конечно обидно осознавать, но если тебе точняк "что в лоб, что полбу" - то это не повод плодить свои личные теории что "нет ни одной разницы, там где я не умею ее различать ввиду проблем с личной головой".
Я тебя ни в чем не собираюсь убеждать.
Иди со своим мнением куда хочешь: открой свои темы и там пропагандируй свои теории "всеобщей неотличимости".
Но не мешай людям обсуждать то, в чем ты не умеешь видеть ни одного отличия. Иди потри свою регу, стенописец - генератор детских выдумок о предметах, в которых не разобрался.
добавлено спустя 30 минут:
| Vershitel : |
Итак, подводя итог, хочу задать несколько вопросов.
Как базис возьмем пару-тройку систем в нулях, которые превратились в обсуждаемую "территорию фрилансеров"
1. Любой ли может прилететь в эти системы и присоединиться к сообществу?
1а. Если он все-таки может, то каким образом оформляется его вступление? Его принимают в корпу, или же достаточно просто (отметиться в списках, пройти обряд инициации etc.)?
2. Какую форму имеет данное сообщество: альянс корпораций, корпорация, просто чуваки летают?
3. Был разговор об опытных ПвП пилотах. Понятно, что в такой ситуации все должны быть "с пистолетами". Но, допускаются ли в "архипелаг" торговцы, майнеры и другие?
3а. Если допускаются, то на каких правах? Опять встает вопрос о корпорациях. На мой взгляд должны, ибо без них и загнуться недолго. Почему бы не создать свой, фрилансерский торговый хаб, с префом и куртизанками?
4. Какие законы действуют в данных системах.
4а. Кто следит за выполнением этих законов и правил?
5. Ресурсы и прочие блага систем ограничены. Распределять по правилу "кто первый встал того и тапки" не получиться без конфликтов. Ограничивать ли население?
P.S. Вопросы пока еще не все, тему еще обсуждать и обсуждать, но хотелось бы внести свои пять копеек.
Во-первых, нужна безусловная свобода торговли. Прилетел торговать - двери открыты, да и еще сопроводят на обратной дороге.
Во-вторых, воображение рисует все те же Тортуги, Запорожские сечи. и огромное количество примеров из книг. Видимо, именно на таких моделях круг замыкается.
|
1. Способы присоединения могут быть выбраны разные. Иногда они зависят не от личных филосовских воззрений, а от окружающей средой, которая требует использовать адекватные этой среде способы:
Т.е. в нулях нужны как минимум стенды. А вступление в альянсы, корпы и прочее - зависит от размеров вступающих, их желаний, их целей. Он "принимающей стороны требуется такая же четкость понимания чего она может и хочет. Т.к. рецепт может применяться разный.
Такое сообщесто может иметь разную форму. Еще раз повторюсь: форма зависит от параметров и целей команды. Очевидные примеры:
а) разрозненные группы фрилов в разных концах галактики - наверное будет адекватно оформлять в виде отдельных корпораций.
б) сообщество корпораций, связанный похожей целью и имеющих интерес в локальном пространстве - наверное адекватно будет объединить в алли.
в) множество людей составляющих одну команду, но готовых реализовывать разные проекты - наверное адекватно будет обличить в форму мультипроектной корпы
г)..... и так далее и тому подобное.
3. Да в Архипелаг допускаются не только ПвПшники, но и люди разных профессий. Даже не так: если вы считаете себя фрилами - вы уже Архипелаг, но еще не смогли себя таковыми оформить в игре (при этом у вас уже есть разные професии. Ведь так?  . Кроме того в Архипелаг должны входить команды не только живущих в нулях фрилов, но и имперских фрилов. Какакя разница где они живут ? Они от этого перестают быть фрилами? Почему это? Но конечно каждому месту проживания соответствуют собственные адекватные формы тимплея. Мне кажется тут и спорить не о чем. Настолько эта мысль очевидна.
4. Да законы должны быть. Они - правила тимплея. Но:
а) в зависимости от места законы должны немного отличаться (быть адекватными среде обитания)
б) но принципы (основные) дложны быть одинаковы (как видовые признаки. Мировоззренческие основы). Эти "основы" мы и пытаемся изложить/зафиксировать.
5. Ограничивать население пределом ресурсов, имеющихся в системе - это здравый смысл, присущий любой формации людей. Сисы конечно имеют разный объем ресурсов: мисски- безграничны, а НПЦ в белтах - нет, а арк - еще более ограничен. Эти параметры конкретного ресурса - предопределяют правила пользования ими. Даже не политические/филосовские, а просто правила здравого смысла. Где-то правила "тапок" - единственно верное, а где-то (например рарные луны) - это правило применять - это бред. Т.е. это зависит от свойств ресурса, доступ к которому мы хотим описать/отрегулировать. Это значит - вопрос задан неверно, ибо любой ответ на него будет верным для одного ресурса и неверным для другого.
Поэтому постарайтесь задавать вопрос так:
о частности (каком-то виде ресурсов) - вопрос должен быть конкретен
а о поисках общих черт и принципов всех фрилов - вопрос должен быть наиболее обобщающим.
И главное: "подводя итог"? - это ты о чем? Мы очень далеки еще от итога.
добавлено спустя 30 минут:
| SEREGAtr : |
|
...верните канал EVE назад в то полукоматозное состояние в котором он был ..
|
Я просто оставлю это здесь как намек на мотивацию бездаря, которая лежит в основе твоих истерик тут. Ты тупо-тело в спейсе без идей. И любую чужую идею ты воспринимаешь как вызов и личное оскорбление.
Ну, молодец, чо. Хорошо отписался.
_________________
никто не знает столько, сколько не знаю я
Последний раз редактировалось: gans (18:44 29-05-2012), всего редактировалось 8 раз(а) |
|
|
|
gans
260 EGP
Рейтинг канала: 5(151)
Репутация: 74
Сообщения: 686
Откуда: временно из Москвы
Зарегистрирован: 14.05.2004
|
|
А теперь в качестве шутки и для поднятия настроения:
Пруф от том, что ЕВЕ без фриланса не бывает :
_________________
никто не знает столько, сколько не знаю я |
|
|
|
SEREGAtr
884 EGP
Рейтинг канала: 4(61)
Репутация: 10
Сообщения: 5934
Откуда: Киев,Украина
Зарегистрирован: 05.04.2002
|
|
| gans : |
Я просто оставлю это здесь как намек на мотивацию бездаря, которая лежит в основе твоих истерик тут. Ты тупо-тело в спейсе без идей. И любую чужую идею ты воспринимаешь как вызов и личное оскорбление.
Ну, молодец, чо. Хорошо отписался.
|
Ну и зачем ты это написал то? И спустя 30 минут, че болело в одном месте, спать не мог? Опять хочеш поток левака в этой теме? Он будет, потому что ты сам его вызвал. Итак:
| gans : |
|
Ты тупо-тело в спейсе без идей.
|
Зато ты генератор идей!!!! Гигант мысли!!! Непризанный гений!!! "Атэц" руськава фрялянса!!!
| gans : |
|
И любую чужую идею ты воспринимаешь как вызов и личное оскорбление.
|
Ты хоть сам понял че сказал? По барабану мне твои идеи, как и немалому количеству людей и на ЕГ, и на еверу, и в еве самой, без тебя обходились и обойдутся. И личные оскорбления ты не идеями наносиш, а своим угпостингом в отношении других, но ты по другому уже не умееш, из тебя так и прёт. Не можеш остановица да?
| gans : |
|
Ну, молодец, чо. Хорошо отписался.
|
Аналогично, начал пост как нормальный человек, а закончил как гавноподливатель, чем еще раз доказал свой "высокий" уровень общего интеллекта, немного превышающий абизянский. Ой, так ты ж бандерлог, они и были абизянами. Так держать абизяний король фреланса, барэц с теранами и РМТ, дальше сам подставляй "заслуженные" титулы, чтоб тебя хвалили и прославляли во веки веков!!!
|
|
|
|
gans
260 EGP
Рейтинг канала: 5(151)
Репутация: 74
Сообщения: 686
Откуда: временно из Москвы
Зарегистрирован: 14.05.2004
|
|
| SEREGAtr : |
.. Он будет, потому что ты сам его вызвал. Итак:
!!!!
!!!
!!!!
|
Зачет. Моллюск раскрылся. Наконец-то.
_________________
никто не знает столько, сколько не знаю я |
|
|
|
AnrDaemon
 857 EGP
    
Рейтинг канала: 7(603)
Репутация: 37
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 17.10.2004
|
|
Прекращайте кидаться друг в друга грязью.
gans, спасибо, конечно, что отредактировал свой пост, но лучше бы ты его вообще не писал.
_________________
Люблю свободный полёт... :) |
|
|
|
gans
260 EGP
Рейтинг канала: 5(151)
Репутация: 74
Сообщения: 686
Откуда: временно из Москвы
Зарегистрирован: 14.05.2004
|
|
| AnrDaemon : |
Прекращайте кидаться друг в друга грязью.
|
Зри в корень:
1. есть давняя традиция Архипелагов. Полезная и бескорыстная вещь. Проверенная. Сотни людей прошли через проект и остались довольны.
2. Есть пара засранцев, которых не интересует сабж, но:
а) раздражает сам факт существования фриланса (что глупо до полного невежества)
б) очень хочется покрасоваться (опять бенефис невежества)
в) они загадили всю тему, не дают общаться людям заинтересованным в сабже.
Вообще-то хороший админ мог бы оградить обсуждение от этих "чертиков на резиночке". Они беспонтовы более чем совсем. Сколько еще смотреть как они тут рожицы корчат и языки показывают?
_________________
никто не знает столько, сколько не знаю я |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал EVE Online: «Флуд про Архипелаг Ежак III» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: К какам - меньше чем на М2 даже не лезь - отымеют куда только смогут, потом догонят и еще раз отымеют, потом спляшут на обломках и отымеют их еще раз (Ris)
|
| » Флуд про Архипелаг Ежак III | страница 9 |
|
