|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Ньютон vs Подлодка» |
|
| Нужна ли в "элитном" космосиме (например иксах) Реальная физика? |
| Реальная физика (играл в такие игры и понравилось) |
|
46% |
[ 13 ] |
| Подводная лодка |
|
28% |
[ 8 ] |
| Реальная физика (не видел еще таких игр, но было бы круто) |
|
25% |
[ 7 ] |
|
| Всего проголосовало : 28 |
|
|
|
Shirson
 1605 EGP
     
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
  |
|
| AntiMat : |
Дык, это я и пытаюсь узнать.  По умолчанию в теме и в твоём тесте, как я понял, разбирается Ньютон без гравитации. Потом как рояль из кустов выплывает тезис об орбитальной механике, что-де иначе физика ненастоящая.
|
Ты этот рояль выдвинул, сказав, что незаметил небесной механики на низкоорбитальных манёврах. Оказалосб, что отсуствие таковых относится к орбитальным манёврам
| Цитата: |
|
Ну так в бОльшей части объёма Солнечной системы можно обойтись Ньютоном без гравитации для игровых боёв с дистанцией километры и длительностью десятки минут.
|
Ну, если счивть по орбите Нептуна - то да, наверное на большей части объёма. И если подальше от гравитирующих тех. Хотя гравитационное влияние всё равно будет проявляться. Опять же, если оборудование его полностью компенсирует, то на кой ляд её делать
| Цитата: |
|
В каком это смысле? В Терминусе и ХоумПленете есть вращение по всем трём осям. Оттянул ручку -- идёт вращение, вернул в нейтраль -- остановил. Такой характер вращения можно реализовать IRL.
|
Динамику этого самого вращения. В орбитере тоже можно останавливать вращение, но там реально ощущается, что корабль поворачивается под действием силы, без всяких оговорок. А в большинстве игр это получается проще. У меня на модели так получилось, когда я angularDrag существенно завысил.
| Цитата: |
|
Точнее будет так: эти технические заморочки дают больше возможностей в игровом мире, чем наши нынешние орбитальные скорлупки. Современный крейсер предоставляет человеку больше возможностей в реальном мире честной физики, чем плот образца лохматого века до н.э., так же и турбореактивный самолёт в сравнении с самолётом братьев Райт. Ну право же, на КК "Союз" особо не разлетаешься даже по Солнечной системе.
|
Это всё верно, но я не об этом говорю. Хм, как бы понятнее объяснить...
Вот представь, что есть летательный фантастический аппарат, какой-нибудь инопланетный тарелк. Его оборудование офигенски продвинуто и включает в себя кучу ништяков, которые могут компенсировать силу тяжести близлежащей планеты, и зависать над ней, не падая, а ещеменять вектор скорости практически моментально. Осуществляется это гипердвигателем (безопорный, не-реактивный), который не тратит рабочее тело.
Вот такая штука у нас есть в игре. Мой вопрос в том, что каков смысл моделировать этот корабль в условиях честной физики, если он своим оборудованием потом сводит эту физику на нет? Зачем нужна цепочка вычислений гравитационного притяжения - компенсирования гравитационного притяжения, если банальный 0 будет считаться порядка на три быстрее, и что самое главное - с тем же результатом?
| Цитата: |
|
А как тут вообще файлы загружать? СпейсКомбат в архиве 2.56 Мб всего, егойный сайт закрылся.
|
на мой ник на гуламыле скинь, так проще.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
AntiMat
61 EGP
Рейтинг канала: 2(16)
Репутация: 2
Сообщения: 62
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 17.03.2012
|
|
| Shirson : |
Ты этот рояль выдвинул, сказав, что незаметил небесной механики на низкоорбитальных манёврах.
|
"Если на тело действует сила гравитации, то небесная механика УЖЕ есть, она УЖЕ влияет на геймплей. А если её нет, то нет основопологающей части честной физики космоса - гравитационного взаимодействия."(с) Т.о. обсуждаемый в контексте темы безгравитационный Ньютон подменён некоей честной физикой. А гравитацию в ряде случаев можно опустить. На 1 а.е. от Солнца ускорение свободного падения 0,006 м/с2, Земля на радиусе орбиты Луны создаёт 0.0025 м/с2. Можно и не опускать, я совсем не против, но изначально обсуждалось не это.
| Shirson : |
|
В орбитере тоже можно останавливать вращение, но там реально ощущается, что корабль поворачивается под действием силы, без всяких оговорок. А в большинстве игр это получается проще.
|
В Орбитере просто нет потребности быстро раскручивать и останавливать корабль. В СпейсКомбате можно собрать корабль так, что он будет послушно "ходить за ручкой".
| Shirson : |
|
Мой вопрос в том, что каков смысл моделировать этот корабль в условиях честной физики, если он своим оборудованием потом сводит эту физику на нет?
|
Обсуждается сравнение ньютонового движения в космосе и во сне. Так что не сводит, иначе бы и тема не возникла.
| Shirson : |
|
на мой ник на гуламыле скинь
|
Это на gmail?
|
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
 
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
|
|
| AntiMat : |
|
Оттянул ручку -- идёт вращение, вернул в нейтраль -- остановил.
|
сразу остановил? в общем от ньютоновского движения в применении к догфайту остаётся лишь локальная ось z (по которой маршевые стоят), стрейфы и вращения безынерционны
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead
Последний раз редактировалось: Sh.Tac. (11:46 09-05-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
3d.Maxuz
1032 EGP
 
Рейтинг канала: 3(28)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
 |
|
| Sh.Tac. : |
|
стрейфы и вращения безынерционны
|
И получается некоторый конфликт. С одной стороны маршевые не могут разогнать/остановить корабль до нужной скорости мгновенно (ну или очень быстро). С другой, маневровые с этим замечательно справляются. А почему собственно, если уровень технологий одинаков для обоих типов движков?
| AntiMat : |
|
В Орбитере просто нет потребности быстро раскручивать и останавливать корабль
|
Как это? 
Потребность делать что-либо лучше (быстрее, выше, сильнее, точнее...) есть всегда для любой сферы деятельности или механизма.
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп... |
|
|
|
AntiMat
61 EGP
Рейтинг канала: 2(16)
Репутация: 2
Сообщения: 62
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 17.03.2012
|
|
| Sh.Tac. : |
|
стрейфы и вращения безынерционны
|
Линейные движения в Терминусе инерционны, за вращение точно не скажу. Но подбором параметров (плечо, сила) инерционность можно сделать любую, и она при этом не будет сильно мешать.
То, что достаточно для стыковки, может оказаться недостаточным для боя. Но в Орбитер можно чего угодно загрузить.
Space Combat 1.40:
http://web.archive.org/web/20080727005743/www.x-plane.com/SpaceCombat.html
Последний раз редактировалось: AntiMat (14:30 09-05-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
|
|
| 3d.Maxuz : |
|
И получается некоторый конфликт
|
игровая механика требует точных и быстрых поворотов для целенаведения, быстрых и точных стрейфов для уклонения, а душа просит честной физики
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead
Последний раз редактировалось: Sh.Tac. (14:52 09-05-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
mc_
 408 EGP
 
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 41
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 09.04.2010
|
|
Добавить мощности рулям, и всё.
|
|
|
|
3d.Maxuz
1032 EGP
Рейтинг канала: 3(28)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
|
|
| mc_ : |
|
Добавить мощности рулям
|
Эээ не батенька. Почему это маршевым нельзя добавить, чтоб разгонялись/тормозили как-угодно, а рулям можно? Соотношение тяги между большими маршевыми и маленькими маневровыми никуда не девается, в условиях честного (тм) космоса. Иначе костыли, да 
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп... |
|
|
|
mc_
408 EGP
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 41
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 09.04.2010
|
|
Не костыли, а инженерное решение. Нет никакой однозначной технической взаимосвязи между системой рулевых двигателей и главным маршевым, это отдельные системы (даже если работают от общих баков).
Соответственно, соотношение тяги между ними может быт каким угодно. На "реализм" это не влияет.
Кроме того, если рулевые двигатели включны в систему автоматического управления (допустим там fly by wire), её настройки также могут быть различны, в результате чего машина будут вертеться совершенно по разному при одной и той же мощности (но это уже "теория автоматики" - серьезная научная дисциплина, между прочим ).
Кроме того, разговор опять дрейфует от общего к частностям, за которые можно зацепиться.
Давайте уж не оффтопить, надо решить главное - вакуум должен быть жидкий или нет? Остальное, по большому счету, интересно только в плане демагогии.
Последний раз редактировалось: mc_ (16:03 09-05-2012), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
3d.Maxuz
1032 EGP
Рейтинг канала: 3(28)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
|
|
| mc_ : |
|
Не костыли, а инженерное решение.
|
А чем, это отличается от позиции Ширсона? Просто такие вот мощные маневровые движки, которые компенсируют инерцию в разной степени
| mc_ : |
|
вакуум должен быть жидкий или нет?
|
Формулировка более чем странная  Кому должен?
Как решит геймдизайнер, так и будет. А как оценят игроки каждую такую в отдельности - покажет время.
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп... |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
| mc_ : |
Давайте уж не оффтопить, надо решить главное - вакуум должен быть жидкий или нет? Остальное, по большому счету, интересно только в плане демагогии.
|
Если не офтопить то тогда и сочинять нереальности по минимому,
Ограничимся сочинением физ возможностей кораблей
А ваакум оставим хотябы по википедии реальным.
"Межпланетная среда в Солнечной системе достаточно неоднородна и может меняться во времени, её плотность в окрестностях Земли ~10−21÷10−20 кг/м³.
Плотность межзвёздной среды ~10−23÷10−21 кг/м³.
Плотность межгалактической среды от 2×10−34 до 5×10−34 кг/м³."
добавлено спустя 24 минуты:
| Shirson : |
Вот представь, что есть летательный фантастический аппарат, какой-нибудь инопланетный тарелк. Его оборудование офигенски продвинуто и включает в себя кучу ништяков, которые могут компенсировать силу тяжести близлежащей планеты, и зависать над ней, не падая, а ещеменять вектор скорости практически моментально. Осуществляется это гипердвигателем (безопорный, не-реактивный), который не тратит рабочее тело.
Вот такая штука у нас есть в игре. Мой вопрос в том, что каков смысл моделировать этот корабль в условиях честной физики, если он своим оборудованием потом сводит эту физику на нет? Зачем нужна цепочка вычислений гравитационного притяжения - компенсирования гравитационного притяжения, если банальный 0 будет считаться порядка на три быстрее, и что самое главное - с тем же результатом?
|
компенсировать силу тяжести близлежащей планеты может любой современный геостационарный телекомуникационный спутник , наверно даже автоматически.
Вот утрировать то как раз в целях комфортного геймплея и ненужно
А то что смоделируется если не утрировать и если большенству понравится, совершенно небудет означать что физика не честная, а просто будет означать что,
миллионы лет назад неандерталец увидел совершенно реальный для нас всех на сегоняшний день космический корабль.
_________________
Quaere Vērum
------------------------
Последний раз редактировалось: _RAZAAR_ (16:59 09-05-2012), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
AntiMat
61 EGP
Рейтинг канала: 2(16)
Репутация: 2
Сообщения: 62
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 17.03.2012
|
|
Вон выше ссылка на СпейсКомбат. Это такая ньютоновская "песочница", где можно собирать корабли с разным поведением и даже подраться на лазерах. Очень наглядна. "Ходящий за ручкой" аппарат реалистичен. Ходящий с некоторой задержкой приемлем. Интересный и динамичный бой с правдоподобной физикой возможен.
|
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
Репутация: -13
Сообщения: 2854 Заблокирован
Откуда: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Зарегистрирован: 15.04.2008
|
|
| AntiMat : |
|
Вон выше ссылка на СпейсКомбат. Это такая ньютоновская "песочница", где можно собирать корабли с разным поведением и даже подраться на лазерах. Очень наглядна. "Ходящий за ручкой" аппарат реалистичен. Ходящий с некоторой задержкой приемлем. Интересный и динамичный бой с правдоподобной физикой возможен.
|
SORRY! Space Combat is currently discontinued so I can focus on X-Plane.
I may revive it as an app for the iPhone at some point.
austin
линк неработает
_________________
Quaere Vērum
------------------------ |
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
Репутация: 13
Сообщения: 1415
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 12.11.2007
|
|
| 3d.Maxuz : |
|
Почему это маршевым нельзя добавить, чтоб разгонялись/тормозили как-угодно, а рулям можно?
|
Думаю что разница всё таки есть между маршевыми двигателями и рулевыми. Делать отдельные тормозные двигатели вообще нецелесообразно (в не жидком вакууме ), когда есть возможность развернуть корабль кормой вперёд. Тангаж-рыскание можно регулировать гироскопом, не прибегая к рулёжке, а рулевые двигатели использовать только при маневрировании на малых скоростях.
добавлено спустя 3 минуты:
Вот как раз маневрирование на малых скоростях можно сделать близким к подводной лодке, предполагая что автоматика успевает погасить инерцию (только не моментально конечно).
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины.
Последний раз редактировалось: Zachesa (18:35 09-05-2012), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| Zachesa : |
| 3d.Maxuz : |
|
Почему это маршевым нельзя добавить, чтоб разгонялись/тормозили как-угодно, а рулям можно?
|
Думаю что разница всё таки есть между маршевыми двигателями и рулевыми. Делать отдельные тормозные двигатели вообще нецелесообразно (в не жидком вакууме ), когда есть возможность развернуть корабль кормой вперёд. Тангаж-рыскание можно регулировать гироскопом, не прибегая к рулёжке, а рулевые двигатели использовать только при маневрировании на малых скоростях.
|
Всё-таки посчитать ускорение, нужное маневровым для устаканивания вращения даже приличного тоннажа дуры и разгона её же до определённой скорости - это несколько разные весчи. И конечно, да - очень остроумно сранивать маршевые и маневровые. Как ёжика с китлаучей.
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
AntiMat
61 EGP
Рейтинг канала: 2(16)
Репутация: 2
Сообщения: 62
Откуда: Казань
Зарегистрирован: 17.03.2012
|
|
| STOCTMAN : |
|
линк неработает
|
На этой странице рабочая ссылка.
| Zachesa : |
|
Делать отдельные тормозные двигатели вообще нецелесообразно
|
Зависит от введённых условий.
| Zachesa : |
|
а рулевые двигатели использовать только при маневрировании на малых скоростях.
|
При обсуждении честного ньютона слово "скорость" надо заменять на "ускорение".
|
|
|
|
3d.Maxuz
1032 EGP
Рейтинг канала: 3(28)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
|
|
| Jerry Rezet : |
|
И конечно, да - очень остроумно сранивать маршевые и маневровые.
|
В смысле? Вполне нормально их сравнивать.
Есть корабль, построенный по определённым технологиям. Опустим пока наличие "суперпупер гравитационногиперпространственных" движков и предположим, что у нас установлены реактивные двигатели, т.е. для получения движения в одну сторону, нужен импульс в другую (горючка, ионы, тахионы - не принципиально).
Итак, есть маршевые, у которых на "предполагаемом уровне технического развития цивилизации" есть пределы по возможностям разгона объектов определённой массы. И есть маневровые, с теми же самыми технологическими ограничениями.
По сему, если у нас маршевым нужно время для разгона корабля до нужной скорости, то странно говорить, что у нас есть маневровые, способные сообщить/погасить нашему аппарату мгновенно нужную и стабильную угловую скорость.
Т.е. как это реализовано в играх. Нужно мне повернуть корабль на 45 градусов по оси У. Отклонил РУС джоя, и корабль послушно с фиксированной, мгновенно набранной скоростью меняет своё направление. Отпустил джой - и смещение также мгновенно прекратилось.
Так вот вопрос знатокам. Почему при "честном ньютоне" для разгона маршевыми с 0 до 100 нужно n секунд, после чего столько же для остановки тягой в обратную сторону. А маневровые !ВНЕЗАПНО мгновенно сообщают любую нужную, как правило ограниченную, угловую скорость и гасят её. Где честность то? Правильно, слегка упущена ради играбельности.
При том, что сделать маневровые как минимум равноценные по мощности маршевым, ака "Добавить мощности рулям, и всё" - будет не меньшим костылём, чем всё описанное Ширсоном применительно к подводнолодочничеству.
И потом, да
| Цитата: |
|
При обсуждении честного ньютона слово "скорость" надо заменять на "ускорение".
|
Для маршевых работает, а для маневровых?
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп... |
|
|
|
бухой джедай
182 EGP
Рейтинг канала: 2(19)
Репутация: 70
Сообщения: 7906 Предупреждений: 1
Откуда: Одесса:)
Зарегистрирован: 08.09.2007
|
|
для маневровых импульс
_________________
Так Добрый вечер...Превед с большого Бодуна...
Магистр Непросыхаемость...
Злобный Рецедивист... |
|
|
|
3d.Maxuz
1032 EGP
Рейтинг канала: 3(28)
Репутация: 47
Сообщения: 6023
Откуда: Краматорск, Донецкая область!
Зарегистрирован: 28.09.2004
|
|
| бухой джедай : |
|
для маневровых импульс
|
Что импульс? В условиях догфайта?
_________________
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла,
Гоп-стоп... |
|
|
|
бухой джедай
182 EGP
Рейтинг канала: 2(19)
Репутация: 70
Сообщения: 7906 Предупреждений: 1
Откуда: Одесса:)
Зарегистрирован: 08.09.2007
|
|
вот как раз таки импульс чем он больше относительно массы тем живее ворочается посудина ...
_________________
Так Добрый вечер...Превед с большого Бодуна...
Магистр Непросыхаемость...
Злобный Рецедивист... |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Ньютон vs Подлодка» |
|
|
