ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Новости по Elite 4 | страница 10 |
|
|
|
|
Канал Elite: «Новости по Elite 4» |
|
|
|
AnrDaemon
 863 EGP
      
Рейтинг канала: 2(21)
Репутация: 37
Сообщения: 12318
Зарегистрирован: 17.10.2004
  |
|
Зациклился на PvP... 
Все, о чем ты говоришь, легко донести до Онлайна, не расплескав.
Даже больше. Говоришь, FFE? Зачем брать так мелко?
Может, вспомним первую Элиту? С 8-ю галактиками и ненормированным количеством систем в каждой?
Для начала можно ограничиться и 15-20 системами.
Добавляя по мере расширения аудитории новые сервера-системы.
Эксплорейшна хватит, если конечно не понимать под этим просто посещение системы по принципы "прилетел, солнышко увидел, полетел дальше".
_________________
Люблю свободный полёт... :) |
|
|
|
Kalarin
 220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
| AnrDaemon : |
Зациклился на PvP...
Все, о чем ты говоришь, легко донести до Онлайна, не расплескав.
Даже больше. Говоришь, FFE? Зачем брать так мелко?
Может, вспомним первую Элиту? С 8-ю галактиками и ненормированным количеством систем в каждой?
Для начала можно ограничиться и 15-20 системами.
Добавляя по мере расширения аудитории новые сервера-системы.
|
Дык, не будет там даже одной галактики. Я же писал в пред письме о миллионах юзеров, неоходимых для нормального заполнения хотя бы одной галактики.
На тему зацикливания на PvP - обьясни мне, чем будет заниматься скажем 1000 человек при наличии всего 20-40 систем???
| AnrDaemon : |
Эксплорейшна хватит, если конечно не понимать под этим просто посещение системы по принципы "прилетел, солнышко увидел, полетел дальше".
|
Под эксплорейшеном я понимаю возможность летать туда куда хочешь, при наличии огромного пространства (так что бы нереально за 2-3 месяцев облететь все) - как в FFE. Возможность обнаруживать что-то интерестное и новое. Желательно при этом - что бы твои действия еще и что-то меняли (вспомним девайс (вроде), ожидавшийся в Элите4, позволявший из "Неизученной" системы, делать стандартную, после посещения ее).
А какой нафиг может быть эксплорейшн в 15 системах? Да и не серьезно для Элиты так ограничивать игровое пространство. Это уже не Элита будет, а очередная MMOG. Их и так по моему достаточно, всяких и разных.
|
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
Честно говоря я вообще не вижу, нафиг из Элиты делать MMOG - просто ради PvP на Элитоподобных кораблях? При наличии большого игрового пространства (а это всегда было нормой в Элите), будь в онлайне даже 100к народу (что нереально) - они будут встречаться только в центральных системах, да и то - не часто.
Какой тогда смысл в необходимости MMOG в случае Элиты? А если урезать игровую площадь, то чем, кроме кораблей и каких то мелких фич она будет отличаться от той же EVE к примеру? Нафиг примитизировать хорошую игру?
Ps. Если есть желание продолжать спор - предлагаю сместиться с этим в "Что вам НЕ нравится в Элите", а эту тему таки для новостей оставить.
|
|
|
|
SparkS
1703 EGP
     
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
 |
|
2 Kalarin
А кто тебя заставляет заниматься ПвП? Летай, торгуй, исследуй себе наздоровъе! Всё то-же что и в оригинале, но плюс ко всему ты перестаёш быть одиноким, среди ИИ, а это очень интересно.
Намного больше ощущений от схватки с настоящим человеком, чем с ботом! Тем более живое общение ничем незамениш.
Помоему ММОГ имеет большое приимущество перед синглом.
И если Брабену удасться сделать ММОГ на безграничных просторах Элиты (а не в 15 системах) - то я назову его гением!
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
| SparkS : |
2 Kalarin
А кто тебя заставляет заниматься ПвП? Летай, торгуй, исследуй себе наздоровъе! Всё то-же что и в оригинале, но плюс ко всему ты перестаёш быть одиноким, среди ИИ, а это очень интересно.
|
Дык, варианта 2 - или мир таки маленький (каковых игр уже есть), или люди будут встречаться редко или оч. редко. Если люди будут встречаться редко - то живого общения будет довольно мало. Итого: я за большой мир, если там будут другие люди - это будет конечно плюс. Но в общем я таки жду от Элиты хорошего сингла , ибо считаю нереальным вариант с большим миром и MMOG. Возьмем например EVE-Online - мир относительно большой, народу от 3-4к (минимум) до 10-12к (бывало), в среднем, вечером 7-8к народа. Но раздвинь этот мир до размеров галактики - и:
1. Эти люди там утонут (растекутся по миру).
2. Число народа сократится - уйдут PvP (я до сих пор в MMOG не видел никаких других побудительных мотивов. Обычно все вертится между - добыча ресурсов->постройка\покупка на них кораблей-> потеря кораблей в PvP. Ибо в мелком мире просто больше нечем заниматься.). Затем постепенно начнут разбегаться те, для кого основа MMOG - общение, ибо встретить живого человека будет называться чудом . После всего этого останется человек 100-300 максимум, часть из которых начнет поглядывать на другие игры и при раскрученности их уйдет туда .
3. Девелоперы быстро разорятся (ибо и так у них там неслабый кластер все это держит) .
Вообще конечно Брабен молодец, что таки сделал небольшой мультиплеер - теперь можно будет со знакомыми летать.
|
|
|
|
SparkS
1703 EGP
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
Я с тобой согласен, но вот вспоминая о огромном мире Элиты, я так же незабываю о том, что курсирую я только по некоторым из систем, поскольку у меня есть "радиус действия", за который я вылететь немогу (ну там типа топливо и ремонт судна).
А так ты постоянно вертишся у одних и тех же мест. И этот радиус можно варировать, просто оставив все оставшиеся системы недостижимыми, а эксплоринг сделать невыгодным делом (а то и в убыль) это для того чтобы этим занимались - ну примерно пять процентов играющих, и игроки нерасползаються и цель достигнута (мол огромный мир - без границ) (только летать туда крайне невыгодно ) 
Тут проблема в другом, невозможно сделать тот огромный мир в онлайне. Представь только реальные размеры планет, которые в принципе огромны только для тебя, (уловка разработчиков - обект(планета) стоит на месте относительно тебя,и только увеличивается в размерах до реальных Очень яркая уловка - а главное выглядит просто идеально.). В сингле всё в порядке (можно просто увеличивать), но в онлайне это сделать нереально - потому что сама игра находится в 3х мерном пространстве, и такие размерные обекты как планета туда просто непоместятся (координат нехватает), а ещё ненадо забывать о гигантских размерах самой системы и её безграничных границ !!!
Уловку применять нельзя - иначе большая (увеличенная) планета для тебя вполне может быть маленькой для остальных игроков. А такое несоответствие - просто недопустимо!!! (надеюсь ты понял то что я хотел сказать! )
Кстати незря Брабен писал - что хочет вернуться к такой системе (звёздной я имею ввиду) какая была в первой Элите - маленькая и система и планета. Такое можно сделать в онлайне - просто он принебрежёт реальными размерами, это конечно минус но всё-таки лучше чем ничего.
Ещё он писал что хочет сделать две версии, отдельно сингл и отдельно онлайн - вероятно что они будут координально отличаться (и я думаю что это всё по той-же причине).
P/S/ Радует одно, что в последнее время всё больше домов подключается к интернету по кабелю, что значительно быстрее чем дайл-ап. Надеюсь когда сделают онлай Элиту4 мы сможем без лагов полетать все вместе.
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
AnrDaemon
863 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
Репутация: 37
Сообщения: 12318
Зарегистрирован: 17.10.2004
|
|
| SparkS : |
Я с тобой согласен, но вот вспоминая о огромном мире Элиты, я так же незабываю о том, что курсирую я только по некоторым из систем, поскольку у меня есть "радиус действия", за который я вылететь немогу (ну там типа топливо и ремонт судна).
А так ты постоянно вертишся у одних и тех же мест. И этот радиус можно варировать, просто оставив все оставшиеся системы недостижимыми, а эксплоринг сделать невыгодным делом (а то и в убыль) это для того чтобы этим занимались - ну примерно пять процентов играющих, и игроки нерасползаються и цель достигнута (мол огромный мир - без границ) (только летать туда крайне невыгодно )
|
Угу. Только я не понимаю, что вы такого нашли в этом PvP ? Это что, единственное, чем вас привлекает онлайновая игра? я никогда этого не понимал... Да, я играю в БК... Но мне больше нравится торговать и общаться, чем тупо рубать экспу.
| Цитата: |
|
Тут проблема в другом, невозможно сделать тот огромный мир в онлайне. Представь только реальные размеры планет, которые в принципе огромны только для тебя, (уловка разработчиков - обект(планета) стоит на месте относительно тебя,и только увеличивается в размерах до реальных Очень яркая уловка - а главное выглядит просто идеально.). В сингле всё в порядке (можно просто увеличивать), но в онлайне это сделать нереально - потому что сама игра находится в 3х мерном пространстве, и такие размерные обекты как планета туда просто непоместятся (координат нехватает), а ещё ненадо забывать о гигантских размерах самой системы и её безграничных границ !!!
|
Координаты - не проблема совершенно. Тут есть свои уловки, о которых ты не подумал либо не знаешь.
| Цитата: |
|
Уловку применять нельзя - иначе большая (увеличенная) планета для тебя вполне может быть маленькой для остальных игроков. А такое несоответствие - просто недопустимо!!! (надеюсь ты понял то что я хотел сказать! )
|
Это вполне решаемо на стороне клиента.
| Цитата: |
Кстати незря Брабен писал - что хочет вернуться к такой системе (звёздной я имею ввиду) какая была в первой Элите - маленькая и система и планета. Такое можно сделать в онлайне - просто он принебрежёт реальными размерами, это конечно минус но всё-таки лучше чем ничего.
Ещё он писал что хочет сделать две версии, отдельно сингл и отдельно онлайн - вероятно что они будут координально отличаться (и я думаю что это всё по той-же причине).
|
Надеюсь на это!
| Цитата: |
|
P/S/ Радует одно, что в последнее время всё больше домов подключается к интернету по кабелю, что значительно быстрее чем дайл-ап. Надеюсь когда сделают онлай Элиту4 мы сможем без лагов полетать все вместе.
|
(1Mbit in/256Kbit out) Лятаем!
_________________
Люблю свободный полёт... :) |
|
|
|
volador
89 EGP
Рейтинг канала: 1(1)
Репутация: 2
Сообщения: 85
Откуда: по ту сторону экрана
Зарегистрирован: 19.11.2003
|
|
| Цитата: |
|
уловка разработчиков - обект(планета) стоит на месте относительно тебя,и только увеличивается в размерах до реальных
|
При чем здесь отрисовка планет и реальные координаты???
У каждого клиента (компьютера игрока) - собственная отрисовка, а перевод реальных координат в графические - несложное преобразование.
А вообще, очень  если звездные системы будут похожи на первую Элиту. Мне сейчас в первую Элиту не интересно играть по многим причинам, в числе которых - отсутствие физики, приближенной к реальности, и отсутствие многообразия планетных систем.
|
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
| SparkS : |
Я с тобой согласен, но вот вспоминая о огромном мире Элиты, я так же незабываю о том, что курсирую я только по некоторым из систем, поскольку у меня есть "радиус действия", за который я вылететь немогу (ну там типа топливо и ремонт судна).
А так ты постоянно вертишся у одних и тех же мест.
|
Дык, так то оно так, если конечно торговлей-миссиями обычно занимаешься. Но стабильность обычно приедается и может начаться скука.
| SparkS : |
И этот радиус можно варировать, просто оставив все оставшиеся системы недостижимыми, а эксплоринг сделать невыгодным делом (а то и в убыль) это для того чтобы этим занимались - ну примерно пять процентов играющих, и игроки нерасползаються и цель достигнута (мол огромный мир - без границ) (только летать туда крайне невыгодно )
|
Если такая возможность таки будет - оно будет неплохо. Вопрос только в том - сколько ресурсов на это пойдет. Обычно девелоперы на это не идут
| SparkS : |
Кстати незря Брабен писал - что хочет вернуться к такой системе (звёздной я имею ввиду) какая была в первой Элите - маленькая и система и планета.
|
Он такого не писал по моему. Вот смотри :
--------------------------
6. Will Elite 4 have realistic stellar systems (like Frontier) or have entirely made up worlds (like the original Elite)?
It will have realistic stellar systems, with fully detailed planet surfaces visible from orbit. It will again be possible to land on planets.
--------------------------
Он писал :
--------------------------
2. Will Elite 4 be based around realistic physics?
Yes, substantially (ie except hyperspace, and general relativity), though the actual flight behaviour will feel more like Elite than Frontier
--------------------------
Я так понял, что J-драйв просто опять появится. Что бы сократить время перелетов и сделать возможным мультиплеер.
|
|
|
|
SparkS
1703 EGP
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
| AnrDaemon : |
Угу. Только я не понимаю, что вы такого нашли в этом PvP ? Это что, единственное, чем вас привлекает онлайновая игра? я никогда этого не понимал... Да, я играю в БК... Но мне больше нравится торговать и общаться, чем тупо рубать экспу.
Координаты - не проблема совершенно. Тут есть свои уловки, о которых ты не подумал либо не знаешь.
Это вполне решаемо на стороне клиента.
Надеюсь на это!
(1Mbit in/256Kbit out) Лятаем!
|
Ну ПвП я тоже нелюблю - просто этот элемент сильно отличает сингл от онлайна, вот все и рубятся.
Если честно то я не програмист и всё мною сказанное это всего лиш догадки, плюс небольшой опыт в разработке (в качестве художника ) онлайн космосима с наземной частью. (уже 1.5 года как делаем (опыта мало но учимся в процессе)).
И если честно то очень интересно как можно сделать онлайн мир, таких размеров??? Уж мы бы такое позаимствовали.
ЗЫ Если такое можно сделать - то почему ещё не сделали??? Неуж - то никто недодумался???
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
SparkS
1703 EGP
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
| Kalarin : |
Он такого не писал по моему. Вот смотри :
--------------------------
6. Will Elite 4 have realistic stellar systems (like Frontier) or have entirely made up worlds (like the original Elite)?
It will have realistic stellar systems, with fully detailed planet surfaces visible from orbit. It will again be possible to land on planets.
--------------------------
Он писал :
--------------------------
2. Will Elite 4 be based around realistic physics?
Yes, substantially (ie except hyperspace, and general relativity), though the actual flight behaviour will feel more like Elite than Frontier
--------------------------
Я так понял, что J-драйв просто опять появится. Что бы сократить время перелетов и сделать возможным мультиплеер.
|
Ну то что J драйв сделают то это точно - потому что "Time Accselerater" из FFE и FE2 в онлайне никак непокатит, а вот на счёт реальных размеров - я всё ещё сомневаюсь что такое возможно!
И даже если Брабени писал что всё будет зашибись и у нас будут реальные размеры - то это было в 2000 году и всё ещё может измениться.
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
| SparkS : |
Ну то что J драйв сделают то это точно - потому что "Time Accselerater" из FFE и FE2 в онлайне никак непокатит, а вот на счёт реальных размеров - я всё ещё сомневаюсь что такое возможно!
|
Я тоже не знаю, как он это будет делать. Надеюсь только, что удастся посмотреть на результат .
Насчет координат - я думаю, что он может пойти по старому пути или слегка расширить его. Т.е. координаты игрока привязвать к ближайшему обьекту (планете, астероиду, солнцу и т.д.), а при отсутствии обьектов в каком-то радиусе - использовать системные координаты. Либо юзать привязанные + системные (которые могут быть и не точными). При сближении игроков на определенное расстояние - согласовывать их координаты и привязывать обоих к чему-то одному, используя например координаты игрока, ближайшего к планете\станции\т.д. При этом для избежания резких изменений координат при согласовании можно достичь во-первых юзая системные координаты, во-вторых - ограничив зону действия радара корабля (т.е. согласование идет только с опред. расстояния, вне которого другой корабль совсем не виден), в-третьих, например, используя несколько расстояний согласования, уточняющих координаты. Можно наверное и еще что-то придумать.
|
|
|
|
AnrDaemon
863 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
Репутация: 37
Сообщения: 12318
Зарегистрирован: 17.10.2004
|
|
Ну, по поводу отличия онлайна от сингла умолчу, это пожалуй его самое характерное отличие.
По поводу "таких размеров" - каких "таких"? [хитро прищуривается]
Просто берешь три координатных системы.
Галактическую - с самой крупной мерой. Раскладываешь на ней звезды и глобальные проблемы (туманности, аномалии etc.).
Звезда на такой карте - объект точечный и является центром своей собственной системы координат, уже локальной внутрисистемной.
На ней размечаешь орбиты планет и прочих стацинарных объектов.
Третья система координат привязывается к игроку и ее размеры зависят от радиуса действия сканеров.
Получается такой небольшой кластер активности в холодном космосе точечных объектов.
В идеале конечно каждая система должна поддерживаться своим сервером, но это в идеале. Реально же все зависит от количества игроков и оптимизации движка. Возможно, стоит предусмотреть передачу кластеров между серверами для распределения нагрузки.
_________________
Люблю свободный полёт... :) |
|
|
|
SparkS
1703 EGP
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
Ох пацаны - на словах всё так просто - а вы пробовали такое реализовать. Тут маститые програмисты руками разводят, мол нет выхода из ситуации - а вы говорите!
Если Брабен такое замутит - то честь ему и хвала.
P/S/ Если бы такое возможно было реализовать, то сделали бы - умельцы, просто в своих проектах, но такого небыло, вот и закрадываются у меня подозрение что реализации такого нет (программеры подтверждают).
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
| AnrDaemon : |
Просто берешь три координатных системы.
Галактическую - с самой крупной мерой. Раскладываешь на ней звезды и глобальные проблемы (туманности, аномалии etc.).
Звезда на такой карте - объект точечный и является центром своей собственной системы координат, уже локальной внутрисистемной.
На ней размечаешь орбиты планет и прочих стацинарных объектов.
Третья система координат привязывается к игроку и ее размеры зависят от радиуса действия сканеров.
|
Проблема наверняка в балансе между точностью и минимизацией пересылки данных между клиентом и сервером.
Попробуем рассмотреть 2-ю систему координат, кою ты и предлагаешь похоже юзать в системе. Как я понимаю, тип LONG (32 битное целое) для этого не подходит - мал он для космических расстояний. Следующий тип LONGLONG или LONG64 - подходит отлично. НО! Так как координаты у нас 3, то на пересылку текущих координат будет уходить 192 байта. При условии пересылки только их раз в секунду, мы получим почти 700 килобайт в час. И это только пересылка данных о текущем местонахождении твоего корабля. А что будет если идет бой между 20 кораблями? Ведь координаты всех остальных кораблей необходимо присылать клиенту. Что уж говорить о летящих к примеру ракетах, боевых дронах и т.е.
А кроме координат ведь будут еще и другие необходимые к пересылке вещи. Sparks прав, там к сожалению все не так уж и просто .
Теперь попробуем расчитать с другой стороны. Примем нормальный размер трафика в час за 1 мегабайт. Итого в среднем в секунду должно быть в районе 280-290 байт максимум. Предположим игрока окружают 50 других кораблей. В этом случае, информация, относящаяся к другому кораблю не должна превышать примерно 6 байт  в секунду.
Да, задача действительно не простая. А ведь в одной системе кораблей может быть гораздо больше. Да и кроме расстояний существует необходимо пересылать наверное и еще немало инфы. Этот подсчет конечно очень грубый, но тем не менее он неплохо показывает ситуацию  .
|
|
|
|
Cesar
|
|
| Цитата: |
|
мы получим почти 700 килобайт в час. И это только пересылка данных о текущем местонахождении твоего корабля. А что будет если идет бой между 20 кораблями?
|
Именно поэтому Брабен и собирается делать ее для маленьких быстрых сеток до 32 компьютеров - они вполне такое потянут и даже больше (или я не прав?)
|
|
|
|
AnrDaemon
863 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
Репутация: 37
Сообщения: 12318
Зарегистрирован: 17.10.2004
|
|
| Kalarin : |
|
Этот подсчет конечно очень грубый, но тем не менее он неплохо показывает ситуацию.
|
Я не стану спорить. У меня сейчас нет необходимости проводить такой подсчет. Просто хочу напомнить, что существуют (и давно) такие вещи, как компрессия трафика, передача только изменившихся значений (или вообще только приращений), предсказание траектории (хорошо для неуправляемых объектов).
Более точные расчеты можете провести сами, если Вам интересно.
Конечно, компрессию трафика учесть сложно, но примем ее, скажем, 3:2.
_________________
Люблю свободный полёт... :) |
|
|
|
SparkS
1703 EGP
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
Есть ещё одна проблема - если вы хотите стрелять сами и попадать по пративнику, то вам необходимо знать его координаты (+ куча информации)не раз в секунду, а намного чаще! Естественно - идёт загрузка трафика по полной.
В Ив онлайн - сделали по другому - вы просто отдаёте команды, а корабли (ваш и пративника) сами договариваються что им делать и как будут развиваться события. Вы только смотрите на битву.
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
ShyLion
|
|
По поводу пространств - попробуйте подсчтиать сколько всего систем вы посетили за все время игры в FFE. Уверен, что получится не более 100. Причем большинство из них вы просто пролетели мимо используя как промежуточную точку.
По поводу онлайна - да, я сам лично полгода игрался в FFE и очень был рад и до сих пор считаю непревзойденным шедевром, но... заставить себя сейчас полгода торчать в сингловой игре, где нет друзей, корпорации, торговли с реальными людьми, войн ??? мазохизм чистейшей воды...
Один раз попробовав онлайн низачто не потратишь на игру больше недели, какой бы крутой она не была.
Локалка? локалка это стрелялка. Полгода по локалке в одну и ту-же игру вдумчиво не поиграешь, потому что иначе с этими людьми надо жить вместе.
|
|
|
|
Kalarin
220 EGP
Репутация: 21
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15.06.2003
|
|
ShyLion - дык, нет проблем. Посмотри сколько онлайновых игр на космотематику есть. Дофига и больше. Я сам лично в EVE-Online уже почти год торчу. Но Элиту - хочу сингловую.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Elite: «Новости по Elite 4» |
|
|
|
