ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Система магии (концепт) - возможно ли? | |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Система магии (концепт) - возможно ли?» |
|
|
|
Shirson
 1605 EGP
     
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
  |
|
| Jerry Rezet wrote: |
| Shirson wrote: |
|
и вот она уже реализуется непосредственно в игромехе.
|
И каким же, так-его-разэдак, образом?
|
Например есть правила русского языка. Как их реализовать на компе? Никак - они используются при написании текстов. В том числе и текстов в играх. Это правила построения.
Моё правило точно такое же правило - правило построения. Как и правила русского языка, оно непосредственно не реализуется, это правило (одно из) которому нужно (если есть желание) следовать при создании магических миров.
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Last edited by Shirson on 05:28 04-08-2014; edited 2 times in total |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Separator wrote: |
|
Извините что вклиниваюсь в вашу беседу, но зачем разделять магию и физику?
|
Чтобы была магия, это очевидно. Многим нравится играть за персонажев, живущих в мире, который отличен от нашего.
Если магия является просто другим названием технологии/или подчиняется тем же принципам, это уже не магия. И игроки (это для настолок), рано или поздно, приходят к попыткам заменить магию технологией, в том или ином виде (противовампирсые УФ фонари, камеры для обхода отвода взгляда ими же и пр).
Вот для невозможности порушения этой самой магии, как чего-то сильно другого, отличного от окружающей действительности, это и делается.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Separator
51 EGP
Рейтинг канала: 1(6)
: 0
Posts: 6
Joined: 01 Aug 2014
|
|
| Jerry Rezet wrote: |
|
Тут, конечно, будет обзац сложно научить ботов этим движком пользоваться в данном режиме.
|
У них есть список написанных заранее заклинаний, не более.
| Jerry Rezet wrote: |
|
Это не каждому в тему - ещё и в игре прогать это, на мой взгляд - немного чересчур
|
Заклинание есть по сути последовательность действий, приводящая к определённому результату. Иными словами: программа. Возможность писать заклинания ведь даётся тем, кто хочет в этом разбираться. Остальные могут довольствоваться набором готовых заклинаний, написанных разработчиками для казуальщиков.
| Jerry Rezet wrote: |
|
Этот "список возможных заклинаний", полагаю, составлен заранее, и изменению не подлежит? Тогда это мало чем отличается от "кастования спеллов в линейке или ВоВе". Там тоже есть список заклинаний, которые можно применить к конЬкретному типу объектов.
|
Тут речь шла об артефакте. Я хотел уяснить себе, как можно на схеме, описанной мной выше, создать артефакт.
Есть у нас камень 4х4х4. Вот пришёл маг и захотел сделать из него артефакт. Он прописывает ему список заклинаний. Это могут быть как созданные ранее разрабами, так и написанные им самим. Он даёт возможность камню хранить магресурс и, возможно, накапливать его.
Вот создал он "телепорт", к примеру, и удалился.
Подходит игрок, тыкает на телепорт и видит список действий, которые он может совершить.
Тыкает, запускается прога, и счастливый пользователь уносится в закат.
Получается, все заклинания в игре есть программы. Как-то так.
|
|
|
|
Separator
51 EGP
Рейтинг канала: 1(6)
: 0
Posts: 6
Joined: 01 Aug 2014
|
|
| Shirson wrote: |
|
Чтобы была магия, это очевидно. Многим нравится играть за персонажев, живущих в мире, который отличен от нашего.
|
И где здесь противоречие изложенной мной схеме?
Добавляй новые силы-обработчики объектов (гравитация, колижн детекшн встроены по умолчанию). В результате физика мира будет отличаться от физики нашего мира.
| Shirson wrote: |
|
Если магия является просто другим названием технологии/или подчиняется тем же принципам, это уже не магия. И игроки (это для настолок), рано или поздно, приходят к попыткам заменить магию технологией, в том или ином виде (противовампирсые УФ фонари, камеры для обхода отвода взгляда ими же и пр).
|
По условию задачи, в нашем воображаемом мире доступна технология и магия. То есть, они укладываются в физическую модель этого мира и могут в ней существовать. А раз магия и технология есть следствия физики мира, то чем в этом мире они отличаются? Видимо, ничем. Магию и технологию мы привыкли разделять лишь потому, что в нашем мире магии нет. Поэтому она воспринимается как нечто чужеродное. Для нашего же воображаемого мира она есть лишь следствие из физики.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Separator wrote: |
|
И где здесь противоречие изложенной мной схеме?
|
Выше описано (и ниже)
| Quote: |
|
Добавляй новые силы-обработчики объектов (гравитация, колижн детекшн встроены по умолчанию). В результате физика мира будет отличаться от физики нашего мира.
|
1. Речь идёт про парадигму магии вообще. Она никак не связана с игровыми движками или особенностями объектов.
2. "Физика" другого мира может отличаться как угодно от нашего, но она останется "физикой" - тем, что можно разложить по полочкам. Т.е. по сути, к магии не имеющее никакого отношения.
| Quote: |
|
По условию задачи, в нашем воображаемом мире доступна технология и магия. То есть, они укладываются в физическую модель этого мира и могут в ней существовать.
|
Не совсем верно. Магия не обязана укладываться в физическую модель мира. Она должна быть такой, как нужно автору системы (или сеттинга)
| Quote: |
|
А раз магия и технология есть следствия физики мира, то чем в этом мире они отличаются?
|
В таком виде - ничем. В большинстве игровых систем, "магия" это просто название.
Я предложил вариант парадигмы, при которой магия не может быть продублирована технологией совсем. Т.е. магия получается действительно магией, а не просто названием.
| Quote: |
|
Для нашего же воображаемого мира она есть лишь следствие из физики.
|
Опять не совсем верно. Для нашего воображаемого мира магия будет ровно тем, чем нам (как автору) нужно. Если требуется, чтобы она была следствием физики - она будет следствием физики. Если она должна никак не пересекаться с физикой - она никак с ней пересекаться не будет.
Магия, как часть игромеха, нужна для решения определённых задач, целиком и полностью зависящих от геймплея. Как и любой игромех (или его части) она существет только так (полностью зависима от потребностей игры), а не сама по себе.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Michael_Moon
100 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
: -2
Posts: 669
Location: РК, Кокшетау
Joined: 15 Feb 2011
|
|
| Shirson wrote: |
|
Не совсем верно. Магия не обязана укладываться в физическую модель мира. Она должна быть такой, как нужно автору системы (или сеттинга)
|
Я бы поспорил. На мой неискушенный взгляд, магия должна укладываться в МАГИЧЕСКУЮ модель мира, раз уж идет противопоставление ее модели физической.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Michael_Moon wrote: |
| Shirson wrote: |
|
Не совсем верно. Магия не обязана укладываться в физическую модель мира. Она должна быть такой, как нужно автору системы (или сеттинга)
|
Я бы поспорил. На мой неискушенный взгляд, магия должна укладываться в МАГИЧЕСКУЮ модель мира, раз уж идет противопоставление ее модели физической.
|
Магия, как и всё остальное, является только инструментом. Она не противопоставляется физическому миру, вообще, тут дело в другом - она может ему противопоставляться, может не противопоставляться, может заменять физический мир, может отсутствовать в физическом мире, может конфликтовать с ним и пр. Её место и поведение в мире зависит только от необходимости игроплея и сеттинга и/или желания автора.
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Last edited by Shirson on 21:46 04-08-2014; edited 2 times in total |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
: 86
Posts: 3364
Location: Санкт-Петербург.
Joined: 01 Apr 2005
|
|
| Shirson wrote: |
|
Магия, как и всё остальное, является только инструментом.
|
Закон природы не является инструментом. Он тупо закон природы. А инструмент - это тупо инструмент. Сделанный с участием этих законов. Напильник, например. Со всем его сопроматом, ФТТ, металлургией и прочими приложениями.
добавлено спустя 3 минуты:
| Shirson wrote: |
|
Она не противопоставляется физическому миру, вообще, тут дело в другом - она может ему противопоставляться, может не противопоставляться, может заменять физический мир, может отсутствовать в физическом мире, может конфликтовать с ним и пр.
|
Магия - часть игровой Вселенной. Закон природы. Познаваемый закон. Ибо её бы тогда не изучали (сюжетно, например - во всяких Незримых Университетах и прочих учебных заведениях). И если уж это часть Природы данной игровой Вселенной - то она должна как-то взаимодействовать и с физическими законами этой Вселенной. То есть являться частью физики данного конкретного игрового Мира. Это если уж теоретизировать о месте магии во Вселенной (без разницы какой - игровой или реальной).
добавлено спустя 9 минут:
| Separator wrote: |
|
Заклинание есть по сути последовательность действий, приводящая к определённому результату. Иными словами: программа. Возможность писать заклинания ведь даётся тем, кто хочет в этом разбираться. Остальные могут довольствоваться набором готовых заклинаний, написанных разработчиками для казуальщиков.
|
Не, ну с привлечением казуальщиков - это понятные тёрки. "Срубить бабла с казуальщиков" хочется сразу. Но - это уже второстепенное в данной теме. Т.е. в тут обсуждается то, как именно надо построить такую систему, где магию можно изучать как науку, экспериментировать, интуитивно угадывать закономерности, чтобы была стройная теория и прочный фундамент. Это уже потом, когда это будет - можно намонстрячить "кастуемые спеллы" и дать их в лапки "казуальщикам". Но главное - сначала эту систему сделать. А там уже и поразделять и повластвовать игроков на казуалов и хардкорщиков (или как их там классифицируют?).
добавлено спустя 47 секунд:
| Separator wrote: |
|
У них есть список написанных заранее заклинаний, не более.
|
Тогда тут "системой магии" и другими "магическими движками" и не пахнет. Та же "линейка" получается.
добавлено спустя 5 минут:
| Separator wrote: |
Тыкает, запускается прога, и счастливый пользователь уносится в закат.
Получается, все заклинания в игре есть программы. Как-то так.
|
Хм.. Разницу между законом природы и технологией производства понимаешь? Вот тут как бы она и есть. То что ты описал - это технология. Как завод - это да, программа по сборке и производству ништяков. А вот то, почему для производства другого ништяка его надо изменить так, а не иначе - определяется именно законом природы - всякие сопроматы, гидравлики, и прочие несуразности. Хотя и сопромат - тоже производная от квантмеха, теории струн и прочей "мракобесной официальной науки, противной Б-гу".  Яснее не могу пока объяснить..
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c]
Last edited by Jerry Rezet on 08:17 05-08-2014; edited 5 times in total |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Jerry Rezet wrote: |
| Shirson wrote: |
|
Магия, как и всё остальное, является только инструментом.
|
Закон природы не является инструментом.
|
*вздыхает*
Абсолютно всё в руках геймдиза является интсрументом. И он решает, какой инструмент и как будет использоваться. А закон это природы или Палка Правды - разницы нет никакой.
Всякие балистики тоже являются законом природы, однако в игре этот инструмент может не использоваться вообще, так и использоваться вплоть до просчёта повреждений внутренних органов врагов. Всё зависит от требований геймплея.
| Quote: |
|
Он тупо закон природы. А инструмент - это тупо инструмент. Сделанный с участием этих законов. Напильник, например. Со всем его сопроматом, ФТТ, металлургией и прочими приложениями.
|
Начинай думать как разработчик игр, а не как не очень удачный форумный спорщик 
Всё что используется в игре является инструментом по созданию геймплея. Если это не ясно - медитируй. Если совсем не ясно - спрашивай, что именно.
| Quote: |
|
Магия - часть игровой Вселенной. Закон природы. Познаваемый закон. Ибо её бы тогда не изучали (сюжетно, например - во всяких Незримых Университетах и прочих учебных заведениях).
|
Магия может быть любой. Познаваемой, непознаваемой, узучаемой, неизучаемой, большой, маленькой, высокой, низкой (High и Low) и т.д. Нет никаких рамок, что магия обязательно должна изучаться в каком-то там университете и никак иначе бычть неможет. Какой она понадобится автору, такой она и будет.
| Quote: |
|
И если уж это часть Природы данной игровой Вселенной - то она должна как-то взаимодействовать и с физическими законами этой Вселенной. То есть являться частью физики данного конкретного игрового Мира.
|
Соответвенно эти выводы уже неверны (в общем виде). Если тебе нужна магия, которая является частью физики - делай её частью физики. Как я уже говорил, магия исключительно инструмент и может быть реализована как угодно, в зависимости от требований.
| Quote: |
|
Это если уж теоретизировать о месте магии во Вселенной (без разницы какой - игровой или реальной).
|
Это не теоретизироваия, а... я лучше промолчу
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Last edited by Shirson on 09:42 05-08-2014; edited 1 time in total |
|
|
|
Michael_Moon
100 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
: -2
Posts: 669
Location: РК, Кокшетау
Joined: 15 Feb 2011
|
|
| Shirson wrote: |
| Michael_Moon wrote: |
| Shirson wrote: |
|
Не совсем верно. Магия не обязана укладываться в физическую модель мира. Она должна быть такой, как нужно автору системы (или сеттинга)
|
Я бы поспорил. На мой неискушенный взгляд, магия должна укладываться в МАГИЧЕСКУЮ модель мира, раз уж идет противопоставление ее модели физической.
|
Магия, как и всё остальное, является только инструментом. Она не противопоставляется физическому миру, вообще, тут дело в другом - она может ему противопоставляться, может не противопоставляться, может заменять физический мир, может отсутствовать в физическом мире, может конфликтовать с ним и пр. Её место и поведение в мире зависит только от необходимости игроплея и сеттинга и/или желания автора.
|
Хорошо. Раз уж Вы определили магию в инструменты, возможно ли как-то (хотя бы тезисно) обозначить функционал данного инструмента, а так же граничные условия его применения?
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
Хорошо. Приведу пример. Вот есть молоток, его я тоже определяю в инструменты. Как вы себе представляете (даже тезисно), обозначение его функцонала и граничных условий применения? Я - никак, у меня слишком богатая фантазия. Им можно забивать гвозди, вынимать гвозди, отламывать прибитое, разбивать, давить, использовать как рычаг, придавливать квашенную капусту, называть "Мьёльниром" и метать, использовать как гирю в часах, как теплоотвод в компьютере, как модель в натюрморте (да, вот такой странный натюрморт), как часть одежды, как оружие и еще 100500 способов, вобщем именно так, как вам понадобится
С магией тоже самое. Это инструмент в руках игродела, который используется для обогащения геймплея. Как именно? Да как угодно. Как нужно игроделу. Магия может быть какой угодно, в зависимости от целевого геймплея. Например в Master of Magic, Magic: The Gathering, Diablo, Star Wars (RPG) есть магия, и в каждой из этих игр она совершенно, в корне, отлична от других. Если еще глубже зрить в корень игроделанья, то "магия" это просто удобный ярлык на части списка действий, существующих в игре. Но для таких вещей надо сначала достичь хотябы базового просветления
Нет никаких ограничений, кроме мастерства игродела, ни в функционале, ни в области приложения этого инструмента.
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Last edited by Shirson on 03:18 08-08-2014; edited 2 times in total |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
: 86
Posts: 3364
Location: Санкт-Петербург.
Joined: 01 Apr 2005
|
|
| Shirson wrote: |
|
Я - никак, у меня слишком богатая фантазия. Им можно забивать гвозди, вынимать гвозди, отламывать прибитое, разбивать, давить, использовать как рычаг, придавливать квашенную капусту, называть "Мьёльниром" и метать, использовать как гирю в часах, как теплоотвод в компьютере, как модель в натюрморте (да, вот такой странный натюрморт), как часть одежды, как оружие и еще 100500 способов
|
Короче всё, что описывается формулой ("Законом Природы") Е=mv2/2, а так же любой частью этой формулы, плюс визуальная составляющая.
| Shirson wrote: |
|
Но для таких вещей надо сначала достичь хотябы базового просветления
|
Короче говоря, данный тезис помогает в создании магии, как целостной системы, чуть менее, чем никак. И в данном топике полностью обессмысливается. Значит продолжаем громоздить "магическую физику" как одну из наиболее обоснованных гипотез и методов реализации.
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
Отвязанную от геймплея и сеттинга система магии, только громоздить и остаётся
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Last edited by Shirson on 19:28 12-08-2014; edited 1 time in total |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
: 86
Posts: 3364
Location: Санкт-Петербург.
Joined: 01 Apr 2005
|
|
| Shirson wrote: |
|
Отвязанную от геймплея и сеетинга система магии, только громоздить и остаётся
|
Физический движок тоже представляет собой "отвязанную от геймплея и сеетинга систему". Всякие "геймплеи" и "сеттинги" на него уже потом навешиваются. Если мы, конечно, не имеем ввиду сразу именно игру, которую пишут "всё сразу и вместе", с физ.двиглом, графикой и сюжетом, гейплеем и сеетингом. Тогда конечно да. А тут - мимо кассы.
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
: 219
Posts: 16511
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
|
|
| Jerry Rezet wrote: |
|
Физический движок тоже представляет собой "отвязанную от геймплея и сеетинга систему".
|
Вобщем-то нет. Физический движок подбирается под планируемых геймплей. Кроме того, физический движок к магии никакого отношения не имеет вообще - это разные уровни абстракции.
| Quote: |
|
Всякие "геймплеи" и "сеттинги" на него уже потом навешиваются.
|
Геймплей навешивается на физдвиг???  Ну офигеть, чо, я, пожалуй, пойду
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Last edited by Shirson on 19:33 12-08-2014; edited 1 time in total |
|
|
|
Minx
 1025 EGP
    
Рейтинг канала: 6(332)
: 139
Posts: 10551
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
|
|
| Shirson wrote: |
|
Геймплей навешивается на физдвиг???
|
Строго говоря, это возможно в ряде случаев. Например если есть физдвиг, и девать его надо куда-то, то для него прикручивается геймплей.
Т.е. если есть программа рисования вращающейся ракеты, а ни у кого её нет, то так сделали Elite. Есть научный эмулятор города, то разрисовав его, сделали SimCity. На грани возможностей машин получилось сделать нормально бегающее в 3D и получился вольфенштейн 3D.
И это необязательно для топовых игр. Студии регулярно выпускали что-нибудь на уже готовом движке чтобы срубить по-быстрому бабла и продлить свое существование.
Хотя может мы о разных физдвигах говорим..
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Last edited by Minx on 22:19 12-08-2014; edited 1 time in total |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
: 86
Posts: 3364
Location: Санкт-Петербург.
Joined: 01 Apr 2005
|
|
| Shirson wrote: |
|
Вобщем-то нет. Физический движок подбирается под планируемых геймплей.
|
Смотря в каком случае. Если мы имеем фирму имеющую цель выпустить игру - то возможно всё так и есть. Но это, в настоящее время, уже становится частным случаем. А более общим становится наличие более-менее неплохих движков (графических, физических и вообще всяких разных), а потом любой желающий на них навешивает желаемый гейплей (имея ввиду ограничения, накладываемые самим движком). Да и игроделы тоже уже начинают идти преимущественно по этому пути - сначала делаем физ.двиг, потом графику, потом ещё что-нибудь, потом на это всё навешиваем игровую составляющую, а потом можно по отдельности продавать лицензию на "новый опупенный движок круче Крысиса!".
| Shirson wrote: |
|
Кроме того, физический движок к магии никакого отношения не имеет вообще - это разные уровни абстракции.
|
Равно как и графический движок к физическому тоже не имеет никакого отношения. И звуковой. И ещё какой-нибудь. Они все имеют отношение к одной абстракции "движок".
| Shirson wrote: |
|
Ну офигеть, чо, я, пожалуй, пойду
|
Ага, ты иди.. А то чо-т ты тут засиделся! 
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c] |
|
|
|
Minx
1025 EGP
Рейтинг канала: 6(332)
: 139
Posts: 10551
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
|
|
| Jerry Rezet wrote: |
|
Но это, в настоящее время, уже становится частным случаем. А более общим становится наличие более-менее неплохих движков (графических, физических и вообще всяких разных), а потом любой желающий на них навешивает желаемый гейплей (имея ввиду ограничения, накладываемые самим движком). Да и игроделы тоже уже начинают идти преимущественно по этому пути - сначала делаем физ.двиг, потом графику, потом ещё что-нибудь, потом на это всё навешиваем игровую составляющую, а потом можно по отдельности продавать лицензию на "новый опупенный движок круче Крысиса!".
|
Список случаев можно в студию?
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
Рейтинг канала: 5(108)
: 14
Posts: 1426
Joined: 27 Jul 2005
|
|
я тока пару игр могу припомнить ещё:
* Hammerfall - не помню как это правильно называется, в общем физсимуляция цепи дала новую механику, можно ходить и всем "кистенёчком в глаз" давать
* Cut the Rope - симулировали верёвки, хотели то-ли про парашютистов делать игру, чтобы стропы правильно симулировались, в результате догадались их резать
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead
Last edited by Sh.Tac. on 20:23 13-08-2014; edited 1 time in total |
|
|
|
Fenrisus
70 EGP
: 0
Posts: 142
Location: Омикрон Гамма
Joined: 30 Dec 2012
|
|
Мдаа. почитавши, поглядевши. Слишком много заблуждений.
1) Любая достаточно продвинутая технология - неотличима от магии
2) Не стоит лепить вместе реализацию и бэкстори и тд.
"где магию можно изучать как науку, экспериментировать, интуитивно угадывать закономерности, чтобы была стройная теория и прочный фундамент." - это бэкстори а не ТЗ. В плане реализации, такое можно написать за неделю +\-
_________________
"МАГИЧЕСКИЙ БАЛАНС - НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ НАРУШЕН!"(с) Кассадин |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Система магии (концепт) - возможно ли?» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Раньше я в выходные на диване лежал - а теперь на ЕГе сижу! (tomcat)
|
| » Система магии (концепт) - возможно ли? | |
|
