|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Космическая авиация (малые истребители) - жуткое заблуждение» |
|
|
|
Sh.Tac.
 151 EGP
 
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
  |
|
| Lokki39 : |
пороховое оружие в космосе бессмысленно
а вот такая разновидность как электромагнитное наоборот
|
я бы сказал, что химические пушки рулят по всем показателям, независимо от того используется ли схема с окислителем или унитарным топливом
у "электромагнитки" есть такой параметр как кпд, то есть каждый выстрел будет бить по системе "охлаждения" соответственно 1 - кпд
далее, для работы "гаусса-рельсы" нужны сильные токи, которые могут обеспечить лишь униполярные и взрывные генераторы
вопрос,
зачем преобразовывать энергию химического заряда в электроэнергию, чтобы потом эту энергию с потерями использовать для электромагнитного разгона снаряда?
когда можно "обрубить" эту цепочку и использовать энергию химического заряда непосредственно? 
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead |
|
|
|
kopcap
65 EGP
Рейтинг канала: 1(9)
Репутация: 1
Сообщения: 383
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 20.07.2007
|
|
| Lokki39 : |
|
гаус оружие практически не имеет отдачи
|
хм, а почему? 
есть снаряд, есть пушка, пушка выталкивает снаряд и летит в обратном направлении, или тут чтото нетак? 
| Sh.Tac. : |
вопрос,
зачем преобразовывать энергию химического заряда в электроэнергию
|
Проблемы с доставкой. Не насыпеш же химикатов на корпус вражеского корабля прямо из ведра
Последний раз редактировалось: kopcap (20:56 01-02-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Guest
2075 EGP
           
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
 |
|
| kopcap : |
|
Проблемы с доставкой. Не насыпеш же химикатов на корпус вражеского корабля прямо из ведра
|
Нет, вопрос в другом - зачем преобразовывать энергию химзаряда в электричество, а потом через систему соленоидов толкать им снаряд, если можно толкать снаряд сразу химическим зарядом, имея больший КПД передачи снаряду энергии.
И - да - кумулятивный эффект при подрыве кинетического снаряда тоже никто не отменял, космос ему не препятствует совершенно, только пересчитать надо с учётом отсутствия воздуха.
добавлено спустя 6 минут:
| kopcap : |
| Lokki39 : |
|
гаус оружие практически не имеет отдачи
|
хм, а почему?
есть снаряд, есть пушка, пушка выталкивает снаряд и летит в обратном направлении, или тут чтото нетак?
|
Это не совсем верно - любой ускоритель (хоть химический, хоть Гаусса, хоть рельсовый) разумеется будет получать обратный импульс.
Разница состоит в том, что импульса от сгоревших пороховых газов и реактивного отката ствола не будет. А это очень приличный импульс Так что точность пушки Гаусса побольше будет, даже при высокой скорострельности. Тем не менее с лёгкого истреба тяжёлыми орудиями без компенсации маневровыми двигателями - лупить не рекомендуется 
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня
Последний раз редактировалось: Guest (21:21 01-02-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Энниари
65 EGP
Рейтинг канала: 1(1)
Репутация: 18
Сообщения: 412
Откуда: галактика млечный путь
Зарегистрирован: 17.11.2008
|
|
То Guest ура наконец то хоть 1 здравомыслящий человек
затем что ядерный реактор выдает не кинетическую энергию от взрывного сгорания хим веществ а электричество
и хоть бы кто подумал что лазеры нужны на кораблях )
в качестве зенитных орудий )
_________________
Поживем увидим, доживем узнаем, выживем - учтем. |
|
|
|
Guest
2075 EGP
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
|
|
КПД хим-кин оружия всяко выше. 
Да - проблему перегрева тоже никто не отменял.
А вообще есть такая тема:
http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=44106
Советую дальнейшее обсуждение вооружения перенести туда.
В противном случае это будет проделано насильственно.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня |
|
|
|
BlackCat
200 EGP
Рейтинг канала: 3(33)
Репутация: 18
Сообщения: 2193
Откуда: г. Минск, Республика Беларусь
Зарегистрирован: 28.11.2006
|
|
Эмм, сорри, что тут, но...
Та же ядренка, взрываясь рядом с большой металлической чушкой будет порождать в ней, точнее у нее на поверхности, приличных мощностей токи Фуко. Боюсь что большой корАПь станет просто большой духовкой для экипажа...
_________________
Я циник, эгоист, мизантроп, социофоб, пофигист, скептик! Одним словом - Няшка. :) |
|
|
|
Энниари
65 EGP
Рейтинг канала: 1(1)
Репутация: 18
Сообщения: 412
Откуда: галактика млечный путь
Зарегистрирован: 17.11.2008
|
|
во во а доставить бомбочку к борту корабля вражеского для истребителя не составит проблемы большой
_________________
Поживем увидим, доживем узнаем, выживем - учтем. |
|
|
|
Ruata Matsu
 325 EGP
Рейтинг канала: 3(35)
Репутация: 28
Сообщения: 3229
Откуда: ёжик в чашке?
Зарегистрирован: 22.03.2004
|
|
| Guest : |
| Rumat : |
|
А выводы антен - и сейчас хорошо защищены от эми доже на самых шаромыжных земных радарах.
|
ЭМИ не воздействует только на заземлённые контуры
.
|
NO! Some radars are not on the ground. But, they must be protected from EMI. On the plane for example.
| Guest : |
З.Ы.: я потерплю ещё пять-шесть постов наукоёмких факторов, а потом переброшу тему в КТВ. Ибо вы не про игры.
|
You are not right. This only game mechanics.
добавлено спустя 13 минут:
| Shirson : |
| Rumat : |
|
Теперь главная мысль - я покажу, почему самолеты побеждают тактически земные морские корабли.
|
Это объясняется двумя терминами: Гравитационный колодец и Атсмосфера. Все остальное - шум.
А ошибочность топика объясняется тоже двумя терминами - Скорость и Масса.
|
Необоснованно. И неверно.
1. Атмосфера - по большому счету до  . Гидросфера - определяющий фактор.
2. По поводу скорости и массы я уже как то раз доказывал, что все не так плохо как кажеться, забыл, да?.
добавлено спустя 11 минут:
| Jerry Rezet : |
| Rumat : |
|
До сих пор - вообще то у капшипов в играх - броня вообще отсутствует, как принцип. Увы.
|
Эээ.. Какэто? А зелёный столбик с буковками "Armor" ? Или я что-то путаю?"
|
В основном классический лайфбар, иногда с коэфициентом "утолщения". Суть не меняется, лайфбар - это не броня.
Можно дать строгое определение брони - это покрытие корпуса препятствующее получению повреждения кораблю (танку/машине), если калибр оружия (общий случай) не позволяет повредить броню даной толщины.
Таким образом - броня не позволит убить танк из пулемета. Или из 1000 выстрелов пистолета.
ИМХО уход от реалистичной брони -ошибка, и возвращение изменит геймплей в лучшую сторону. Плюс добавит элементы реалистичной тактики.
добавлено спустя 41 минуту:
| ShipilovIvan : |
|
мощный ядерный заряд в космосе не может быть конвенционным оружием - так как это основной повреждающий фактор для крупных кораблей.
|
ТАк оно и сейчас на кораблях - конвенционное. Его применение - весьма вероятно приведет к тотальному расколбасу с вымиранием большей чати человечества. Вот по этому - несмотря на то, что практически все современные корабли несут ядерное оружие - таки основным оружием считается обычные боеголовки с химическим ВВ.
Возможно на космических капшипах - будут ядерные сверх бомбы. Именно для того, что бы их не применял противник.
И еще раз - ядерное оружие неоправданно усложняет геймплей космосимов и стратегий. Его применение НЕРЕАЛИСТИЧНО и неиграбельно.
Кто будед играть - в игру - УБЕЙ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО и СДОХНИ САМ ЗАТЕМ?
Ядерные ракеты могут стать "фичей", но оно не необходимо...
| ShipilovIvan : |
а понятие экологии и радиационной опасности в космосе это несколько смешно звучит - в космосе излучение есть практически везде - даже тот-же солнечный свет.
|
Как бы смешно вам не казалось - но вопросы экологии и радиационной безопасности в космосе - стоят, стояли и будут стоять на первом месте. И рассматривают их в 1000 раз аккуратнее чем на земле.
Налипшую пыль от ядерного заряда с корпуса корабля не смоешь и никуда не денешь. Экипаж медленно загрется от радиации, а корабль ценой в сотни гигадолларов придется выкинуть
| Цитата: |
|
кроме того кто сказал что оружие применяемое в космосе должно быть аналогом оружию используемому на земле, в воздухе или в воде?
|
Это сказали Ньютон, Лавуазье, Менделеев, Эдиссон и многие прочие сэры. 
добавлено спустя 47 минут:
| Lokki39 : |
так хорошо румат возмем твою адскую махину 100 тыщь тонн. а теперь обоснуй какие двигательные установки надо иметь и сколько топлива к ним чтобы это тушу сдвинуть с места ?
особенно учитываея что инерцию никто не отменял
|
Наиболее реалистичные двигатели для капшипов - это термоядерные. Они уступают фотонным в 10 раз по энергетике, но технологически (реалистичность имеется в виду) и играбельность их вне конкуренции.
Для термоядерных движков - будут вполне понятные рядовому геймеру контейнеры с топливом и обычные системы питания из трубочек и проводов. И очевидные соленойды.
Зпасы топлива - реалистиные. 5-30% в зависимости от типа кораблей и задумок геймдизайнера.
| Цитата: |
теперь к оружию
пороховое оружие в космосе бессмысленно
|
это почему?
_________________
Говорю правду в глаза. Вас это пугает? Тогда бойтесь меня.
Последний раз редактировалось: Ruata Matsu (13:25 02-02-2009), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
|
|
Ruata Matsu
325 EGP
Рейтинг канала: 3(35)
Репутация: 28
Сообщения: 3229
Откуда: ёжик в чашке?
Зарегистрирован: 22.03.2004
|
|
| Guest : |
Это не совсем верно - любой ускоритель (хоть химический, хоть Гаусса, хоть рельсовый) разумеется будет получать обратный импульс.
Разница состоит в том, что импульса от сгоревших пороховых газов и реактивного отката ствола не будет. А это очень приличный импульс :
|
Эффективность дульного тормоза в космозе - просто сказка.
| Guest : |
Так что точность пушки Гаусса побольше будет, даже при высокой скорострельности.
|
необосновано.
Точность - определяется в том числе и возможностью точного позиционирования ствола орудия.
А кованная стальная болванка - более точно может быть наведена на цель - чем сборная конструкция из катушек. По крайней мере, пока не доказанно обратное.
_________________
Говорю правду в глаза. Вас это пугает? Тогда бойтесь меня. |
|
|
|
Guest
2075 EGP
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
|
|
| Rumat : |
|
You are not right. This only game mechanics.
|
Обоснуйте. С примерами игровых концепций, реализующих реалистичные повреждения по физической модели.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня |
|
|
|
Ruata Matsu
325 EGP
Рейтинг канала: 3(35)
Репутация: 28
Сообщения: 3229
Откуда: ёжик в чашке?
Зарегистрирован: 22.03.2004
|
|
| Guest : |
| Rumat : |
|
You are not right. This only game mechanics.
|
Обоснуйте. С примерами игровых концепций, реализующих реалистичные повреждения по физической модели.
|
Чего? Я имел в виду, что тема исключительно по игровой механике "игры мечты", максимально реализующие - достоверность, здравый смысл, и внутреннюю непротиворечивость.
Общий просто илллюстрационный концепт компоновки боевого корабля. Исключительно "кирпичная" компоновка. Можете предложить свою.
Комментирую, какие именно концепции вложил в рисунок
0. Это небольшой боевой корабль несущий артиллерию и броню.
1. Концентрация основного оружия в 1 установку. Т.е. вместо 10-20 орудий меньшего калибра - устанавливаем равную по массе этим 20 пушкам - одну артсистему крупного калибра. Этим достигаем существенного повышения бронепробиваемости главного калибра. И получаем возможность пробивать броню противника (при 20 более мелких пушек - броня противника может быть не пробита).
Орудие расорагается в таком месте - где сектор обстрела максимален.
2. Концепция боевой рубки. Концентрируем основные системыв 1 месте, своеобразный нервный узер корабля. Этим повышаем централизованность и управляемость кораблем и ведением боевых действий на всех его стадиях.
3. Концепция лазерной батареи - лазерная батарея располагается рядом с реактором (уменьшаем комуникации и потери энергии в них), и располагается таким образом, что бы обеспечить максимальный сектор обстрела.
Поскольку батарея лазеров располагаетсяв в месте обеспечения максимального сектора обстрела - логично там же установить и батарею скорострельной артиллерии.
4. под всем кораблем размещаются радиаторы сброса тепла. Весь низ корабля отведен под большую панель излучателя. Редакт. - тперь есть и на рисунке. Предварительно-оценочный расчет показывает, что именно такого размера и должны быть радиаторы для сброса тела от реактора и прочих процессов. Уязвимы даже к рогатке. Защитить принципиально невозможно.
5.Концепция - концентрированного бронирования - нос корабля практически содержит всю массу корабельной брони. Также броневая плита есть на башне главного калибра и на боевой рубке.
Остальной корпус не бронированн! (борта, низ, верх, корма)
Вступаем в бой - подставляя под огонь только бронированную часть корабля (стараемся). При космических дистанциях боя и относительно малой тяге термоядерной установки это тактически возможно
6. Значительная часть корабля принципиально выделена под топливохранилище.
7. Выделены жилые отсеки и отсек СЖО.
8. Допустим фичекат по концепциям 
_________________
Говорю правду в глаза. Вас это пугает? Тогда бойтесь меня.
Последний раз редактировалось: Ruata Matsu (12:08 04-02-2009), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
KRION
28 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: -6
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 26.04.2008
|
|
создатель темы-ты ТАКОЙ бред несёш просто ппц! вот танк-огромная мощь броня и грузоподъёмность-но какойто человечишка с ракетницей в руках его на !раз! уничтожит-ну как те это??
народ-если уж и говорить про реалистичность то вы все неправы! какие к чёрту щиты??? ЭТО СКАЗКА!!!! почти как и лазеры,но они уместны-так как всёже сцществуют и в недалёком будущем могут стать более меньшего размера-тоже касается и плазменных пушек.
и вот что ещё-тяжёлый корабль никогда не будет пользоваться стеклом-только камерами,иначе без щита(именно так по вашем словам должно быть) пару очередей и корабль без управления.это было первое.
второе-двигатель был есть и будет самым слабым местом в любой технике! и взрыв внутри него мощной ракеты(пусть даже не ядерной-хотя и желательно) приведёт к полной деактивации корабля-кароче рванёт всё ко всем чертям!!!! именно поэтому все тяжёлые корабли утыканы зенитками.
а вот моя система которую я настоятельно рекомендую всем создателям реал-космосимов:
щитов нет и не будет,при определённой сноровке даже один маааленький истрибитель вынесет самый крутой крейсер(вопрос при КАКОЙ сноровке) и самое главное-вот покоцали нас-мы вылезаем с инструментами в руках и чиним свой истрибитель(как в квейк варс или бф2041) ну а большие корабли мы чиним при помощи дронов-но смысл тотже...
вот это и есть реализм... размер не главное-главное умение пользоваться тем что есть...
ах да вот что ещё! мелкие истребители не могут пробить корпус крейсера-но они могут разнести в щепки все турели и пушки-и даже двигатели,пусть крейсер не взорвётся от этого-но вот беззащитным станет-а потом как наши предки-НА АБОРДАЖ!!!! вскрываем люки и вперёд-убивать и насиловать!
KRION, мне расценивать этот пост как нарушение п.2.6? Сбавь тон. Первое и последнее. Я не ваш любимый тиран. Я умею только напалмом. - Guest
_________________
ЖИТЬ НАДО ПО ПОНЯТИЯМ!
Последний раз редактировалось: Guest (18:44 03-02-2009), всего редактировалось 1 раз
Последний раз редактировалось: KRION (18:25 03-02-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
kopcap
65 EGP
Рейтинг канала: 1(9)
Репутация: 1
Сообщения: 383
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 20.07.2007
|
|
| KRION : |
|
вот танк-огромная мощь броня и грузоподъёмность-но какойто человечишка с ракетницей в руках его на !раз! уничтожит-ну как те это??
|
1 человечишка к современному танку не подползёт на расстояние выстрела из ракетницы-вот если танк в засаду попадёт, тогда мож быть 
да и активную броню буржуи не зря выдумали
На счёт какая техника будет в будущем-решать только техническому прогрессу. Шагнёт вперёд оборона-будем наблюдать огромные линкоры, если придумают мегоаццкое оружие-будут мелкие истребы рассекать космические просторы  Так что не стоит загадывать заранее, а в играх вообще можно выдумывать что угодно-лиж бы интересно было играться в это
добавлено спустя 2 минуты:
Румат, отличный кораблик придумал эдакий космотанк  Ток с такой пушкой имхо его сносить будет крепко
Последний раз редактировалось: kopcap (18:29 03-02-2009), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Энниари
65 EGP
Рейтинг канала: 1(1)
Репутация: 18
Сообщения: 412
Откуда: галактика млечный путь
Зарегистрирован: 17.11.2008
|
|
тока имхо что такое чудо будет снесено 4 штурмовиками в течении
того времени что им понадобится чтобы попасть к нему в мертвую зон зениток не предусмотрено броня только лобовая
отвестия выхлопа не защищены двигательные установки слишком близко к кабине
_________________
Поживем увидим, доживем узнаем, выживем - учтем. |
|
|
|
KRION
28 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: -6
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 26.04.2008
|
|
ты-ваше нуб в военном деле! человечишка к танку даже на расстояние пистолетного выстрела подберётся-просто надо лицов в грязь и полском,это доказано войной! и никакая активная броня не спасает танки,и никогда не спасёт! потому как на любую броню есть ответ-взрыв называется... а мелкие истребитили-даже атмосферу не пройдут,не говоря уже о далёких путешествиях и боезапасу,так что гигантские корабли будут всегда,и в далёких системах из астероидов боеприпасы тоже будут они делать... кароче ты ваще не в тему пишиш-мы тут реализм опсуждаем космический а не то что игра это или нет!
_________________
ЖИТЬ НАДО ПО ПОНЯТИЯМ! |
|
|
|
Энниари
65 EGP
Рейтинг канала: 1(1)
Репутация: 18
Сообщения: 412
Откуда: галактика млечный путь
Зарегистрирован: 17.11.2008
|
|
прошу прощения Guest но на таком гробу летать бррр
а вот для подавления стационарных объектов он самое то
_________________
Поживем увидим, доживем узнаем, выживем - учтем. |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
  
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Lokki39 : |
с чего ты взял что на истребитель будут ставить бомбы или торпеды а ??
|
Ты сильно не в теме
Чесь идёт о противостоянии малых и больших кораблей в космосе. Безотносительно мощности их двигателей и эмоций относительно торпед и бомб.
| Цитата: |
|
пороховое оружие в космосе бессмысленно
|
Чушь
| Цитата: |
|
а вот такая разновидность как электромагнитное наоборот получает наконец свое признание так как в планетарных условиях оно менее эффективно и то 100 граммовый шарик запущенный со скоростью равной скорости звука спокойно пробивает насквозь несколько тяжелых танков
|
Огромная, беспросветнейшая чушь
даже несколькокиллограмовый сабот на сверхзвуковой скорости не пробивает танк насквозь
| Цитата: |
|
а также не следует забывать что можно применять снаряды с кумулятивным эффектом
|
Бронебойность кумулятивного снаряда не завист от скорости снаряда.
добавлено спустя 21 минуту:
| Rumat : |
Необоснованно. И неверно.
1. Атмосфера - по большому счету до . Гидросфера - определяющий фактор.
|
ЭЭ... Я просто теряюсь. А причём тут гидросфера? Ты о чём, вообще?
Для поражения самолёта с корабля, БЧ должна преодолеть гравитационный колодец. Ей необходимо иметь в запасе потенциальную энергию, необходимую для достижения высоты самолёта, причём за очень короткое время.
Поэтому зенитные ракеты наземного/корабельного базирования немногим меньше самого самолёта.
А самолёту достаточно уронить на корабль полтонны взрывчатки. Причём для этого её можно просто отпустить. Даже торможить не нужно - атмосфера затормозит.
Т.е. "КПД" бомбы стремится к 100%, в этом плане Почти вся она состоит из того, что наносит повреждения цели. В отличии от зенитной ракеты, которая тажит на себе хренову гору топлива, дигатели и пр.
Поэтому самолёты являются серьёзными противниками кораблям на Земле.
| Цитата: |
2. По поводу скорости и массы я уже как то раз доказывал, что все не так плохо как кажеться, забыл, да?.
|
Что забыл? Твои собственно изобретенные ТЯРД?
Румат, если есть технология, позволяющая перемещать 100к тонн с 1g, эта же технология позволит празогнать 10 кг до офиздипеть-какой-скорости. Неважно, что это за технология, химия это будет или ЯРД - закон сохранения импульса с формулой Циолковского вкупе.
А 10 кг на офиздипеть-какой-скорости имеет энергию в квадрате от скорости и будет калечить 100к как картонные.
Вот в этом весь прикол. Если не изобретут каких-нибудь силовых щитов, кинетика будет драть броню просто тупо за счёт энергии - Масса и Скорость.
Есть способ разогнать 100к до орбитальной скорости за вменяемое время? Значит есть способ разогнать 10кг до скорости, при которой 100к получат дырку.
Всю жисть, кстати, снаряд, который на порядки меньше цели, наносил ей поврежедения.
Поэтому твой посыл ошибочен, малый флот будет опасен для больших кораблей.
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Последний раз редактировалось: Shirson (20:30 03-02-2009), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Guest
2075 EGP
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
|
|
| Rumat : |
|
Общий просто илллюстрационный концепт компоновки боевого корабля.
|
А чего у него рубка из-за головной брони высовывается? Специальная мишень что ли? И до жилых палуб пилить что-то далеко, не находите? Да и тяжёлая вода рядом...
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня |
|
|
|
Sh.Tac.
151 EGP
Рейтинг канала: 5(108)
Репутация: 14
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 27.07.2005
|
|
меня помнится тож критиковали за надстройки...
вот думаю, для РЛС управления огнём и навигационных "радаров" параллакс не важен, не?
_________________
This is what you get ...
(c) Radiohead |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Да ладно. Дичь полная Для мира Спеллджаммера или Планеты Сокровищ проканало бы, но для реалити - полная дичь
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Космическая авиация (малые истребители) - жуткое заблуждение» |
|
|
