ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Язык Образов -- проектирование интеллектуальных агентов | |
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Язык Образов -- проектирование интеллектуальных агентов» |
|
|
|
CatSam
 323 EGP
  
Рейтинг канала: 2(21)
: 35
Posts: 1804
Location: Краснодар - Москва
Joined: 20 Feb 2009
  |
|
| _RAZAAR_ wrote: |
но тип твой для меня пока не определён ,
CatSam ты прикладной или системный программист?
|
Я-то прикладной. Предвосхищая твой следующий вопрос "А в какой области?": в экономике. И да это моя работа, которая меня кормит. Но это уже детали. Павла-то просили абстрактную кошку описать. А не конкретное существо. А Павел ушёл в сторону и начал рассуждать про трудности сделать это без конструктора образов. Дальше я спросил Павла по поводу количественного порядка условных признаков в условном образе. Усреднённого, конечно. Павел сказал, что мой вопрос лишён смысла. Ну, я смысл обрисовал. И даже примерно посчитал сам то, что поленился посчитать и озвучить Павел. Там, выше, можно посмотреть мои прикидки. Грустно получается. Задашь такой системе вопрос о смысле жизни, вселенной и всего остального. А она ответит, мол, "сорок два". Да и то через десять тысяч лет ответит. Такие дела получаются. Отсюда на Павла такой прессинг и оказывается. Чтобы он хотя бы сам начал немножко считать.
Я согласен даже на минутную задержку в общении с СИМ. Но... Пока получаются задержечки гораздо поболее... Даже если всё это великолепие писать на чистом ассемблере. Такие дела.
_________________
ψ Корпус - мать, Корпус - отец! ψ |
|
|
|
Zachesa
 151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
: 13
Posts: 1420
Location: Хабаровск
Joined: 12 Nov 2007
|
|
| CatSam wrote: |
|
"Неопределённая" собака или кошка не существует в природе. Существуют абстрактные понятия "собака" и "кошка", обозначающие животное, принадлежащее к определённому виду существ, но не указывающие на индивидуальные особенности конкретного существа. Вы запутываете либо нас либо сами себя такими утверждениями.
|
Вроде моё утверждение короче  , если они не идентичны в контексте, то тогда с вами будет сложно...
| CatSam wrote: |
Zachesa :
потом на каждый ЕЯ свой набор Правил грамматики и пунктуации.
Вот так вот широким жестом вы кладёте себе в корзинку работы лет на сто.
|
Потом понятие растяжимое. Посредством универсального диалогового окна (УДО) планирую научить систему саму осваивать понемногу словари и справочники. Для этого как раз планируется создавать специальных СИМ-персонажей, которые будут заниматься, каждый в отдельности, каким-то одним направлении в освоении "Знания".
| CatSam wrote: |
|
Т.е. образ суть контрольная сумма статьи толкового словаря? Или нет?
|
В отдалённом приближении, да, но контрольная сумма (ID или хэш) ни чего не говорит, сама по себе, а из последовательности квадров, самой по себе, можно извлечь полезную информацию. Потом статья толкового словаря, всё-таки описывает сразу все смыслы, которые можно заключить в слово, при формировании письма или речи. А Образ это определённый смысл (но он может указывать на нечто определённое только частично, понимаю, что парадокс, но с этим надо просто смирится, если не понимаете).
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины. |
|
|
|
CatSam
323 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
: 35
Posts: 1804
Location: Краснодар - Москва
Joined: 20 Feb 2009
|
|
| _RAZAAR_ wrote: |
|
Собак или кошек неопределённой породы существует на улицах немеряное количество, и каждая из них попадает под определение неопределённая.
|
Не соглашусь. Они все определены видовой принадлежностью к виду Canis familiaris рода Canis (собаки) либо к подвиду Felis silvestris catus вида Felis silvestris рода Felis (кошки). И это научный факт. Таким образом, считать их неопределёнными нет никаких предпосылок. То, что их порода не определена - это уже детали, не мешающие определить их видовую принадлежность.
Хотя, "собака" и "кошка" - это даже более абстрактные понятия, чем видовая принадлежность. Это, практически, общее описание внешнего вида. Не зря же дети путают волков с собаками. 
_________________
ψ Корпус - мать, Корпус - отец! ψ |
|
|
|
Grebomet
 1469 EGP
     
Рейтинг канала: 2(20)
: 261
Posts: 4790
Location: Питербурх
Joined: 06 Jan 2003
|
|
| Zachesa wrote: |
Grebomet :
...давеча бубнил, что в Признак входят Образы?
Когда кажется, крестится надо.
|
Коне-е-е-чно! А то это ж не Паша написал, это мне показалось:
| Zachesa wrote: |
|
Образы самих образов-признаков,
|
| Zachesa wrote: |
|
Нет, не соблаговолит, не видишь мы чай пьём.
|
То есть Паша перешел от вялого отбрехивания к открытому хамству. Ну что ж, показательно.
| Zachesa wrote: |
В начале универсальное диалоговое окно, потом на каждый ЕЯ свой набор Правил грамматики и пунктуации.
|
Вау, даже пунктуации... 
| Zachesa wrote: |
Да, это "механизм", а программировать можно будет, но так же как мы "программируем" своих детей, описывая разными словами, пока не дойдёт до него, что мы от него хотим...
|
Сначала будем долго-долго (потому что 700 признаков) обычать его кошке. Потом будем так же долго обучать его собаке. Потом будем долго-долго обучать его не путать кошку с собакой...
Отличная система. А главное - поле-е-езная... 
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
CatSam
323 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
: 35
Posts: 1804
Location: Краснодар - Москва
Joined: 20 Feb 2009
|
|
| Zachesa wrote: |
|
если они не идентичны в контексте,
|
Павел, как уже говорили выше - вы общаетесь на одному вам понятном языке, почему-то считая, что все остальные читают именно то, что вы думаете, когда пишете. Нет, мы, как ни странно, читаем именно то, что вы пишете.
добавлено спустя 33 секунды:
| Zachesa wrote: |
|
то тогда с вами будет сложно...
|
Да, со мной сложно.
_________________
ψ Корпус - мать, Корпус - отец! ψ
Last edited by CatSam on 14:20 01-03-2018; edited 2 times in total |
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
: 13
Posts: 1420
Location: Хабаровск
Joined: 12 Nov 2007
|
|
| CatSam wrote: |
|
Таким образом, одно слово "кошка" будет занимать 176 байт.
|
Я писал про определённую кошку, к которой ещё прибавляются Признаки внутренних чувств (дрянная соседская кошка, гадящая у нас на балконе). Неопределённая кошка будет описана короче. Имя будет делится на "ключ" и "значение" https://ru.wikipedia.org/wiki/NoSQL соответственно "значение" будет вытаскиваться по необходимости. Да, знаю, что это всё не быстро, тем более на последовательной архитектуре.
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины. |
|
|
|
CatSam
323 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
: 35
Posts: 1804
Location: Краснодар - Москва
Joined: 20 Feb 2009
|
|
| Zachesa wrote: |
|
понимаю, что парадокс, но с этим надо просто смирится, если не понимаете
|
Парадокс в науке всегда указывает на недостаточность научных знаний в предметной области. Парадокс в механизме приводит к его неработоспособности. Парадоксов следует избегать. Это, вроде, аксиома, нет?
добавлено спустя 4 минуты:
| Zachesa wrote: |
|
Неопределённая кошка будет описана короче.
|
Насколько короче и можете ли вы привести, наконец, пример этой самой абстрактной (или, по вашему, неопределённой) кошки в виде конкретного образа, указав какое место в образе отведено для какого из признаков? По вашей статье этого совершенно непонятно. Она напоминает мне те случаи, когда я фантазирую какую мог бы написать игру и пишу зарисовку концепта, где больше "хочу", чем "нужно сделать так".
Если у вас есть только зарисовка концепта, то я могу вам таких настрочить десяток. Но от этого ваша идея не превращается в механизм и даже в прототип.
добавлено спустя 1 минуту:
И, соответственно, претендовать на какую-либо серьёзность и прорыв в науке не может.
_________________
ψ Корпус - мать, Корпус - отец! ψ
Last edited by CatSam on 14:29 01-03-2018; edited 4 times in total |
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
: 13
Posts: 1420
Location: Хабаровск
Joined: 12 Nov 2007
|
|
| Grebomet wrote: |
|
То есть Паша перешел от вялого отбрехивания к открытому хамству.
|
Что посеешь, то и пожнёшь! Вам бы обижаться
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины. |
|
|
|
CatSam
323 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
: 35
Posts: 1804
Location: Краснодар - Москва
Joined: 20 Feb 2009
|
|
| Zachesa wrote: |
|
Я писал про определённую кошку
|
Странно, что так. Ведь просили выдать на гора образ абстрактной кошки.
По-моему, про 700 признаков вы это не подумавши брякнули. Просто чтобы от вас отвязались - ведь это так чертовски сложно! Интересно было бы список признаков получить. Просто список на русском языке. Там же у вас больше 700 признаков, Павел? Или вы это тоже посчитали за
| Zachesa wrote: |
|
"мартышкин труд"
|
и сейчас такого списка не существует в природе?
Тогда откуда, простите, сама такая цифра в 700 признаков. "Эмпирическим" путём вычислили? Пальцем в небо, если по-народному?
_________________
ψ Корпус - мать, Корпус - отец! ψ |
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
: 13
Posts: 1420
Location: Хабаровск
Joined: 12 Nov 2007
|
|
| CatSam wrote: |
|
Насколько короче и можете ли вы привести, наконец, пример этой самой абстрактной (или, по вашему, неопределённой) кошки в виде конкретного образа, указав какое место в образе отведено для какого из признаков?
|
объект/действие/признак примитив/часть_сложн/сложный макромир/норма/микромир живое/неживое/нематериальное
Голова ключа первые 4 квадра объект, сложный, норма, живое (PO_NE_AV_PO). Дальше вкус (несъедобный), запах (не различимый, в отличии от её туалета), звук (противный), осязание (на ощупь мягкая и пушистая, но царапается и кусается сука), зрение (тут много всего всякого), входит в Коллекцию "домашние животные" и если сильно захочется, то можно создать Коллекции всяких научных классификаций и определить ей там почётное место.
добавлено спустя 4 минуты:
https://t.me/cai_x там файл Feature.xls примерно расписаны внешние чувства, и последний внутренние чувства, на основе которых строятся Признаки.
добавлено спустя 7 минут:
Много Признаков потребуется, чтоб описать сумму зрение-осязание, одна морда, по которой мы чисто инстинктивно определяем большую часть животных, содержит сотни графических примитивов. При распознавании берутся сначала какие-то наиболее важные, потом сравниваются другие, если есть сомнения.
добавлено спустя 2 минуты:
В определении нематериальных объектов-сущностей наоборот в первую очередь будут рассматриваться Признаки относящиеся к внутренним чувствам.
добавлено спустя 4 минуты:
Распознавание обычно происходит в контексте, поэтому будет достаточно неких самых важных Признаков, что ускорит работу системы. К примеру, в чужой квартире, велика вероятность, что вас встретит именно собака или кошка, а не волк-медведь или тигр-лев...
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины.
Last edited by Zachesa on 15:05 01-03-2018; edited 6 times in total |
|
|
|
CatSam
323 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
: 35
Posts: 1804
Location: Краснодар - Москва
Joined: 20 Feb 2009
|
|
| Zachesa wrote: |
|
примерно расписаны внешние чувства, и последний внутренние чувства, на основе которых строятся Признаки.
|
Т.е. признаков тоже пока не существует. Только примерные внешние/внутренние чувства, с помощью которых, может быть, удастся что-то смастрячить. Так что ли? А откуда тогда инфа о 700 признаках? Всё-таки пальцем в небо?
| Zachesa wrote: |
|
одна морда, по которой мы чисто инстинктивно определяем большую часть животных, содержит сотни графических примитивов
|
Вы собираетесь писать визуальное распознавание объектов по графическим примитивам? Вы сейчас шутите или серьёзно? Если второе, то рекомендую прямо сейчас сесть и почитать про время работы подобных алгоритмов. Думаете, нейросети для этих целей просто так, от "нечего делать" начали использовать?
| Zachesa wrote: |
|
в чужой квартире, велика вероятность, что вас встретит именно собака или кошка, а не волк-медведь или тигр-лев...
|
Т.е. если вы сейчас зайдёте к соседу и там будет леопард, закусывающий вашим соседом, то вы не кинетесь звонить в МЧС по поводу сбежавшего из зоопарка леопарда, а подойдёте и начнёте успокаивать милую пятнистую кошечку, только что лишившуюся своего хозяина? Или именно так и будет себя вести ваша гипотетическая СИМ?
добавлено спустя 3 минуты:
| Zachesa wrote: |
|
поэтому будет достаточно неких самых важных Признаков, что ускорит работу системы.
|
Поэтому не будет достаточно самых важных признаков. И, естественно, ускорения за этот счёт ждать глупо.
_________________
ψ Корпус - мать, Корпус - отец! ψ
Last edited by CatSam on 15:25 01-03-2018; edited 1 time in total |
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
: 13
Posts: 1420
Location: Хабаровск
Joined: 12 Nov 2007
|
|
| CatSam wrote: |
|
Вы собираетесь писать визуальное распознавание объектов по графическим примитивам? ... Думаете, нейросети для этих целей просто так, от "нечего делать" начали использовать?
|
А я не собираюсь отказываться от нейросетей, они будут выполнять роль предпроцессоров распознавания и обучаться самой системой, на основе Признаков внешних чувств в виде паттернов (тех же графических примитивов). Не стоит меня спрашивать сейчас, если эти алгоритмы у меня. Пока это не важно. Вопрос подключения видео и фото к системе будет рассматриваться также потом подробно.
добавлено спустя 3 минуты:
| CatSam wrote: |
|
не будет достаточно самых важных признаков. И, естественно, ускорения за этот счёт ждать глупо
|
Глупо так утверждать. Человек часто ошибается, рассчитывая на авось, но если он за каждым поворотом будет ждать льва, то такого параноика из дома лишь в смирительной рубашке вытащишь.
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины.
Last edited by Zachesa on 15:33 01-03-2018; edited 1 time in total |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
: -13
Posts: 2854 Заблокирован
Location: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Joined: 15 Apr 2008
|
|
| CatSam wrote: |
| _RAZAAR_ wrote: |
|
Собак или кошек неопределённой породы существует на улицах немеряное количество, и каждая из них попадает под определение неопределённая.
|
Не соглашусь. Они все определены видовой принадлежностью к виду Canis familiaris рода Canis (собаки) либо к подвиду Felis silvestris catus вида Felis silvestris рода Felis (кошки). И это научный факт. Таким образом, считать их неопределёнными нет никаких предпосылок. То, что их порода не определена - это уже детали, не мешающие определить их видовую принадлежность.
Хотя, "собака" и "кошка" - это даже более абстрактные понятия, чем видовая принадлежность. Это, практически, общее описание внешнего вида. Не зря же дети путают волков с собаками.
|
Несогласие справедливое, но для узкого круга посвещённых в тонкости видовой принадлежности животных, большенство различает собак и кошек по породам, и для них всё описание ограничивается, неопределённая (порода), животное? - возможно собака, но точно не человек? неопределённо до некоторых пор. Собак можно спутать и с шакалами и с медведями, от чего ни те ни другие ни третьи не станут менее неопределёнными если не знать все тонкости, возможно для ещё болшего числа людей и существование пород является откровением, нет ничего страшного если на первых версиях СИМ неотягощенной даже визуальными образами на всех будет говорить неопределённый, но увидив раз кучу картиниок и выслушав лекцию про видовые принадлежности на русском языке, при вопросе опиши мне собак на языке образов, СИМ безмолвно и мгновенно начнет формировать голограммы всех видов и пород которые когда либо видела.
Останутся ли у вопрошающего наблюдателя какие либо ещё вопросы про ЯО?
Все понятно, что непонятно как это будет достигнуто, но Павел утверждает, что ему почти понятно или в значительной мере понятно, для нас всё что он пытался пояснить звучит не всегда убедительно, алогично, и противоречит точным доступным знаниям.
добавлено спустя 11 минут:
Вот возможно предложить, альтернативный подход.
Разумеется Павлу понадобится опять время, на поиск литературы или даже людей в значительной мере овладевших ТРИЗ, которые моглибы помочь ему более конструктивно или даже кардинально.
_________________
Quaere Vērum
------------------------
Last edited by _RAZAAR_ on 15:51 01-03-2018; edited 3 times in total |
|
|
|
CatSam
323 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
: 35
Posts: 1804
Location: Краснодар - Москва
Joined: 20 Feb 2009
|
|
| Zachesa wrote: |
|
но если он за каждым поворотом будет ждать льва
|
Его не нужно ждать. Лев объективно отличим от кошки по внешним признакам. Даже приведённый в моём примере леопард отличим. И с этим неплохо справляется даже нейросеть, если, конечно, не начинает причислять негров к обезьянам. Но это уже погрешности тонкой настройки. 
| Zachesa wrote: |
|
Не стоит меня спрашивать сейчас, если эти алгоритмы у меня. Пока это не важно.
|
Павел, у вас что-то всё либо "сейчас неважно" либо "мартышкин труд". Получается, вы один из тех, кто приходит в КИМ с предложением типа:
"Вот у меня есть крутая идея для игры, я почти всё уже сделал сам - нарисовал логотип, но чтобы сделать буквально последнее усилие и завершить разработку мне нужна бесплатная помощь 2х программистов, 5ти художников, 1го дизайнера, 1го композитора и звукорежиссёра всего на 1-2 года - помогите, плиз!"
_________________
ψ Корпус - мать, Корпус - отец! ψ
Last edited by CatSam on 15:48 01-03-2018; edited 1 time in total |
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
: 13
Posts: 1420
Location: Хабаровск
Joined: 12 Nov 2007
|
|
| CatSam wrote: |
|
Т.е. признаков тоже пока не существует. Только примерные внешние/внутренние чувства, с помощью которых, может быть, удастся что-то смастрячить.
|
Не вижу смысла заранее, без инструмента в виде КО, расписывать каждый Признак.
Прекрасно понимаю, что бесит большинство моих оппонентов. Это особенность характера такая. Кто легко схватывает картину целиком, но долго копается в деталях, кто наоборот замечает всякую мелочь, а охватить всю композицию не в силах, не взбираясь скрупулёзно по ступенькам. Большинство математиков-программистов относятся ко второй группе, а гуманитариев к первой. А я вот такой, не рыба ни мясо и с математикой не подружился особо, и гуманитарными вопросами озадачился всего 15-10 лет назад. Есть у меня эта картинка, но детали надо прорисовывать, понятно, что в деталях много чертей скрыто... Ну а кому легко?
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины. |
|
|
|
_RAZAAR_
62 EGP
: -13
Posts: 2854 Заблокирован
Location: РАЗААРЪ - 40Лы от Лаве
Joined: 15 Apr 2008
|
|
| CatSam wrote: |
|
5ти художников, 1го дизайнера, 1го композитора и звукорежиссёра всего на 1-2 года - помогите, плиз!"
|
И что сложного? ,
вот было уже реализованно и художниками и композиторами, поможет это Павлу или нет неопределено, но ответ в духе вопросов, никому неизвесно может он и ждет таких ответов и такой помощи.
_________________
Quaere Vērum
------------------------ |
|
|
|
Zachesa
151 EGP
Рейтинг канала: 4(95)
: 13
Posts: 1420
Location: Хабаровск
Joined: 12 Nov 2007
|
|
| CatSam wrote: |
|
Лев объективно отличим от кошки по внешним признакам.
|
Намеренно внёс ошибку в рассуждения, чтоб вам было за что зацепится, приношу извинения за этот маленький эксперимент.
добавлено спустя 4 минуты:
| _RAZAAR_ wrote: |
|
Вот возможно предложить
|
Во как, не знал, что автор ТРИЗ и фантаст Г. Альтов одно лицо. Впечатляет!
добавлено спустя 3 минуты:
Пойду "Гостю из будущего" смотреть, давненько не возвращался к сему шедевру.
_________________
Язык Образов, для ситуационного моделирования, программирования и как язык мысли, думающей машины.
Last edited by Zachesa on 16:12 01-03-2018; edited 2 times in total |
|
|
|
CatSam
323 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
: 35
Posts: 1804
Location: Краснодар - Москва
Joined: 20 Feb 2009
|
|
| Zachesa wrote: |
|
приношу извинения за этот маленький эксперимент.
|
Извинения принимаются. А вот ваши заблуждения - нет, уж извините.
_________________
ψ Корпус - мать, Корпус - отец! ψ |
|
|
|
Grebomet
1469 EGP
Рейтинг канала: 2(20)
: 261
Posts: 4790
Location: Питербурх
Joined: 06 Jan 2003
|
|
| CatSam wrote: |
|
По-моему, про 700 признаков вы это не подумавши брякнули. Просто чтобы от вас отвязались - ведь это так чертовски сложно!
|
Это была вторая по счету отмазка, чтобы не предоставлять конкретный пример. Первая ("пока не до конца проработано") не прокатила.
| Zachesa wrote: |
|
Вопрос подключения видео и фото к системе будет рассматриваться также потом подробно.
|
Вопрос пока даже не возникает, т.к. подключать не к чему.
Паша, у меня вот назрел конкретный вопрос: а почему ты так уверен, что если навалить в кучу некие сложные объекты, добавить к ним возможность как-то взаимодействовать на основе полурандомной логики, то получившаяся куча-мала будет способна к каким-то осмысленным реакциям?
_________________
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов. |
|
|
|
БулерМэн
436 EGP
Рейтинг канала: 2(21)
: 68
Posts: 1580
Location: Гороховец
Joined: 07 Feb 2006
 |
|
| Grebomet wrote: |
|
осмысленным реакциям
|
"Осмысленным" громко звучит.
| Zachesa wrote: |
|
Ну а кому легко?
|
Павел, не кормите модераторов, они любят поговорить Хотите реализовать - берите и реализуйте, а не тратьте время на обсуждение идеи. Или вы думаете, что вам тут скажут, что идея бредовая и не стоит заморачиваться, а вы такой поперек - буду, или скажут вау, а вы круто, продолжу пожалуй?
Если делаете сами - делайте сами, публикуйте успешные результаты реализации, а не теории.
добавлено спустя 1 минуту:
ЗЫ в соседней ветке выложена реализация модели, у вас же - сплошная теория.
_________________
Сосиска в хлебе
Last edited by БулерМэн on 17:20 01-03-2018; edited 1 time in total |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Язык Образов -- проектирование интеллектуальных агентов» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Сейчас придёт Рыб и прочитает вам, неразумным, лекцию о вреде алкоголя... (X-Tern)
|
| » Язык Образов -- проектирование интеллектуальных агентов | |
|
