Elite Games - Свобода среди звезд!
.
  » Загадки |
Конференция предназначена для общения пилотов. Для удобства она разделена на каналы, каждый из которых посвящен определенной игре. Пожалуйста, открывайте темы только в соответствующих каналах и после того, как убедитесь, что данный вопрос не обсуждался ранее.

Search | Conference rules | Album | Register | Pilots list | Profile | Log in to check your private messages | Log in

   Page 5 of 7
Go to page: Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next | All pages
Поиск в этой теме:
Канал Kerbal Space Program: «Загадки»
Eretic
 183 EGP


Рейтинг канала: 3(31)
: 10
Posts: 3674
Location: где-то между...
Joined: 07 May 2008
Поворачиваешься против движения и жжОшь. Если тебе очень хочется, я могу вывести корабль за пределы тяготения кербина и померить, сколько понадобится dV. Только смысла не вижу особого.
_________________
Ересь - иной взгляд на привычные вещи

- Это что, РОГА?
- Нет, блин, это мой характер дал всходы.
    Posted: 18:31 04-09-2016   
Minx
 864 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(252)
: 137
Posts: 10363
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
Eretic wrote:
Поворачиваешься против движения и жжОшь.

Понятно. Ответ неправильный.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
    Posted: 14:01 05-09-2016   
Eretic
 183 EGP


Рейтинг канала: 3(31)
: 10
Posts: 3674
Location: где-то между...
Joined: 07 May 2008
В таком случае расскажи как гасить скорость если не приложением силы, обратной вектору скорости?
_________________
Ересь - иной взгляд на привычные вещи

- Это что, РОГА?
- Нет, блин, это мой характер дал всходы.
    Posted: 00:04 06-09-2016   
Minx
 864 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(252)
: 137
Posts: 10363
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
Тема: загадки.

Ищите способ с меньшим dV.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
    Posted: 00:57 06-09-2016   
Minx
 864 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(252)
: 137
Posts: 10363
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
В качестве подсказки рассмотрим задачу.

Вы находитесь на орбите Кербина - она идеально круглая и вращаетесь вдоль экватора прямо в сторону вращения Кербина. Высота такова, что скорость 2.3 км/c.
Вопрос: с каким минимальным dV можно полететь так, чтобы двигаться с точно такой же скоростью по идеальной круговой, на той же высоте, но в обратную сторону?
Ответ более чем в 2 раза меньше 4.6 км/c.

Подсказка заключается в том, что задача решается таким же образом, как и предыдущая - упасть на Кербол/Солнце.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω

Last edited by Minx on 01:15 06-09-2016; edited 2 times in total
    Posted: 01:13 06-09-2016   
Eretic
 183 EGP


Рейтинг канала: 3(31)
: 10
Posts: 3674
Location: где-то между...
Joined: 07 May 2008
Намекаешь на гравитационный маневр? Одна проблема, ты говоришь о dV, а не о топливе. В таком раскладе для упасть наименьшая dV будет если просто жечь против движения. Т.к. если пользоваться грав.маневром, то к dV которую даст нам другое тело, чтобы мы упали куда надо (или вышли на нужную орбиту), необходимо прибавить dV, необходимую для того, чтобы добраться до этого тела. Т.е. dV будет априрори выше минимальной.
_________________
Ересь - иной взгляд на привычные вещи

- Это что, РОГА?
- Нет, блин, это мой характер дал всходы.
    Posted: 11:51 06-09-2016   
Mort
 166 EGP


Рейтинг канала: 2(12)
: -45
Posts: 3539 Предупреждений: 1
Location: Раттус такой взялся?
Joined: 11 Nov 2013
в загадке про другие тела ничего не говорилось. Подозрение. Мне кажется он намекал на "поменять траекторию" на противоположную. Хотя кто их, этих Минхов разберет Ой, не могу!..
_________________
Был, есть и буду есть!
    Posted: 14:05 06-09-2016   
Minx
 864 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(252)
: 137
Posts: 10363
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
Eretic wrote:
Намекаешь на гравитационный маневр?

Если в системе есть только звезда и корабль, то гравманёвр не может быть в принципе.

добавлено спустя 1 минуту:
Eretic wrote:
Одна проблема, ты говоришь о dV, а не о топливе.

Говорить о dV проще всего. Мы ж тут не ракету собираем.

добавлено спустя 18 минут:
Mort wrote:
Мне кажется он намекал на "поменять траекторию" на противоположную.

Да, на противоположную. Как разворот 180' на орбите (но тот если решение в лоб, то требует 4.6 км/c). - Но это только про второй пример, который подсказка.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω

Last edited by Minx on 19:52 06-09-2016; edited 3 times in total
    Posted: 19:11 06-09-2016   
Eretic
 183 EGP


Рейтинг канала: 3(31)
: 10
Posts: 3674
Location: где-то между...
Joined: 07 May 2008
Единственное, что приходит на ум это задрать апоцентр и в нем провести маневры. Для "упасть" может еще и прокатит экономия. Для разворота направления вращения - вряд ли. Ну и вариант через приземление остается, если говорить о развороте.
_________________
Ересь - иной взгляд на привычные вещи

- Это что, РОГА?
- Нет, блин, это мой характер дал всходы.

Last edited by Eretic on 00:05 07-09-2016; edited 1 time in total
    Posted: 00:05 07-09-2016   
ayes
 65 EGP

Рейтинг канала: 5(127)
: -37
Posts: 727
Location: Чебоксары
Joined: 22 Feb 2008
В перицентре тратить немного dv на разгон, а в апоцентре на торможение. И так много-много раз...

Last edited by ayes on 17:09 07-09-2016; edited 3 times in total
    Posted: 16:58 07-09-2016   
Mort
 166 EGP


Рейтинг канала: 2(12)
: -45
Posts: 3539 Предупреждений: 1
Location: Раттус такой взялся?
Joined: 11 Nov 2013
а зачем собственно разгоняться то? Тупо в апоцентре подтормаживать, пока аппарат не начнет боле-мене задевать атмосферу.
_________________
Был, есть и буду есть!
    Posted: 17:35 07-09-2016   
ayes
 65 EGP

Рейтинг канала: 5(127)
: -37
Posts: 727
Location: Чебоксары
Joined: 22 Feb 2008
Mort wrote:
а зачем собственно разгоняться то?

Как бы на более высокой орбите торможение более эффективно...

Есть Гомановская траектория, а есть биэллиптические траектории, они дешевле по dv.
    Posted: 18:00 07-09-2016   
Minx
 864 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(252)
: 137
Posts: 10363
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
Brute force?

Может всё таки с цифрами?

Mort wrote:
а зачем собственно разгоняться то? Тупо в апоцентре подтормаживать, пока аппарат не начнет боле-мене задевать атмосферу.

Про атмосферу не думал (её нет в первой задаче).

Но с её применением 4.6 км/c трансформируется как минимум в ~3.3 км/c (dV выхода на НОО). Нужно только приземляемую конструкцию сделать. Что подешевле, но существенно больше 2 км/c.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
    Posted: 19:00 07-09-2016   
Mort
 166 EGP


Рейтинг канала: 2(12)
: -45
Posts: 3539 Предупреждений: 1
Location: Раттус такой взялся?
Joined: 11 Nov 2013
ayes wrote:
Как бы на более высокой орбите торможение более эффективно...

Была задана круглая орбита. Если ты в какой-нибудь момент подтормозишь, то этот участок и станет апоцентром, не? Подозрение.
_________________
Был, есть и буду есть!
    Posted: 19:20 07-09-2016   
Shirson
 1581 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 8(771)
: 217
Posts: 16441
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
Mort wrote:
ayes wrote:
Как бы на более высокой орбите торможение более эффективно...

Была задана круглая орбита. Если ты в какой-нибудь момент подтормозишь, то этот участок и станет апоцентром, не? Подозрение.

На более высокой орбите.
Речь идёт о том, что если разгоняться каждый раз в перицентре, апоцентр будет с каждым разом выше, и тормозить в нём будет с каждым разом эффективнее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bi-elliptic_transfer
_________________
У меня бисера не доxеpа.

Last edited by Shirson on 19:57 07-09-2016; edited 2 times in total
    Posted: 19:57 07-09-2016   
Shirson
 1581 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 8(771)
: 217
Posts: 16441
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
Короче.
Дельта гоммановского перехода:


С 1 а.е. до радиуса Солнца (в лоб, падение с орбиты Земли до Солнца) это 26.92 км/с (при V1 Земли 29.78 км/с)

Для Меркурия, из расчёта средней дистанции от Солнца в 58 млн км, дельта перехода до поверхности Солнца - 40 км/с
(не заморачивался полуосями и точными значениями - это оценочно-прикидочные расчёты)

Добро пожаловать в орбитальную механику Улыбка Для того, чтобы упасть с Меркурия на Солнце, нужно почти в два раза больше дельты, чем для падения с Земли Хы...
_________________
У меня бисера не доxеpа.

Last edited by Shirson on 20:01 07-09-2016; edited 1 time in total
    Posted: 19:59 07-09-2016   
Minx
 864 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(252)
: 137
Posts: 10363
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
По моим расчётам получается, что упасть с Меркурия об Солнце нужно меньше 17 км/c дельты. Но это всё равно существенно больше, чем если это делать с орбиты Земли.

Если бы Меркурий вращался по круговой орбите (58 млн км, 47,8 км/c), а не эллиптической, то тогда dV больше чем с Земли почти в 2 раза.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω

Last edited by Minx on 21:07 07-09-2016; edited 1 time in total
    Posted: 20:37 07-09-2016   
Shirson
 1581 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 8(771)
: 217
Posts: 16441
Location: 79°W 44°N
Joined: 29 Jan 2002
Я лобовой метод взял - формула для круговых орбит.
_________________
У меня бисера не доxеpа.
    Posted: 21:23 07-09-2016   
Bloodest
 152 EGP


Рейтинг канала: 4(82)
: 18
Posts: 930
Location: Питерские мы
Joined: 07 Oct 2004
Minx wrote:
Eretic wrote:
Поворачиваешься против движения и жжОшь.

Понятно. Ответ неправильный.

Ответ, как раз, правильный.
Потому как стояла задача "упасть" на центральное тело с круговой орбиты ( http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?p=3461257#3461257 ). Т.е. "уполовинить" большую ось орбиты (сумма расстояний апо- и пери- центров). Дивиденды трехимпульсных переходов начинаются с отношения ~12. А здесь только 2! Именно из-за большой величины этого отношения и весьма скромного дивиденда (несколько процентов) трех-импульсные переходы не имеют практического применения - геостационар меньше. То же относится и к изменению наклонения (начиная с 39 градусов). Плюс на перелет требуется во многие десятки! раз больше времени (для околоземных масштабов вместо недели - год, полтора)- вторичные, накладные, расходы превысят экономию топлива.
(Подробнее см http://www.iki.rssi.ru/books/2010sukhanov.pdf стр 58-63)

Гыг, вообще тема трехимпульсных переходов имеет важное "академическое" значение в качестве экспресс тестов на "вшивость":
-Любой более-менее вразумительный букварь по небесной механике или около нее должен содержать эту тему.
-Любая вразумительная модель оптимального управления должна выдавать "на гору" гамильтониан с функцией переключения потенциальной возможностью минимум на 6 корней - потенциально обеспечивать 3-и импульса для межорбитального перехода / вывода на орбиту РН. (см там же стр 126) Кстати на рис 12.1 как раз самый, что ни есть, "классический" вид функции переключения для би-параболического перелета по упрощенной модели, но не слишком. Первый горб - разгон "в бесконечность" по параболе, нулевая планка - пропадание точности "на бесконечности" - здесь должен быть второй, бесконечно малый по величине, импульс перехода на вторую параболу, шестого корня нет, потому как конечная орбита полностью задана не в модели, а путем останова интегрирования по достижению целевых величин. Ну и т.д. и т.п. - чем "вшивее" модель - тем меньше корней - тем больше вероятность "огрести траблу" применяя ее под себя.

А так, если стоит задача не "упасть" (один импульс), а выйти на орбиту, радиус которой в 16 и более раз больше/меньше начальной, то любой разгон (переход на более высокую орбиту) приводит к экономии топлива (т.е. >=12 - возможно, при некоторых условиях, при >=16 - всегда). Тоже относится и изменению наклонения орбиты (>39 и >60 градусов).
Для КСП (100+600)*16=11200 - т.е. если выдан контракт на вывод спутника с высотой орбиты более 10600 км, то:
0. Вывод РН на низкую круговую орбиту ~100 км - опорную орбиту.
1."переразгон" (выход на переходную орбиту апоцентром выше требуемого),
2.в апоцентре - разгон 2 - подъем перицентра до требуемой высоты,
3.в перицентре -торможение- опускаем апоцентр до заданного,
приведет к "экономии" топлива - 1-3%, это столь малая величина для реалий КСП, что не стоит "парится". Потом надо иметь ввиду что би-параболические перелеты (промежуток между 12 и 16) в КСП в принципе не возможны - в КСП вылететь из грависферы можно и на эллипсе.
    Posted: 15:53 19-09-2016   
Minx
 864 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(252)
: 137
Posts: 10363
Location: Gomel, Belarus
Joined: 19 Nov 2005
Bloodest wrote:
Ответ, как раз, правильный

Ответ неправильный просто потому, что dV у него больше, чем у других способов.

Буквы-буквы.. какие-то свои задачи..

Есть конкретная загадка, и требуется конкретный ответ. Всё остальное в сад.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
    Posted: 16:57 19-09-2016   
Канал Kerbal Space Program: «Загадки»
Go to page: Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next | All pages
  
Display posts from previous: 
View previous topic | View next topic |
К списку каналов | Наверх страницы
Цитата не в тему: Первое января - это не день, это состояние души. (-=Yazon=- в новогоднюю ночь)

  » Загадки |
Каналы: Новости | Elite | Elite: Dangerous | Freelancer | Star Citizen | X-Tension/X-BTF | X2: The Threat | X3: Reunion | X3: Terran Conflict | X Rebirth | EVE Online | Orbiter | Kerbal Space Program | Evochron | VoidExpanse | Космические Миры | Онлайновые игры | Другие игры | Цифровая дистрибуция | play.elite-games.ru | ЗВ 2: Гражданская война | Творчество | Железо | Игра Мечты | Сайт
   Дизайн Elite Games V5 beta.18