Elite Games - Свобода среди звезд!
.
  » Про самолёты | страница 1
Конференция предназначена для общения пилотов. Для удобства она разделена на каналы, каждый из которых посвящен определенной игре. Пожалуйста, открывайте темы только в соответствующих каналах и после того, как убедитесь, что данный вопрос не обсуждался ранее.

Поиск | Снег | Правила конференции | Фотоальбом | Регистрация | Список пилотов | Профиль | Войти и проверить личные сообщения | Вход

   Страница 1 из 5
На страницу: 1, 2, 3, 4, 5  След. | Все страницы
Поиск в этой теме:
Канал Kerbal Space Program: «Про самолёты»
Ocean
 1141 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(147)
Репутация: 163
Сообщения: 4071
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 17.12.2007
Крылья, шасси...
Главное - хвост!


Тема для обсуждения полетов на самолетах в атмосфере.

Построили мы самолет. Выкатили на взлётную полосу.
Теперь нужно как-то научиться на нём правильно летать.





И первый вопрос, который меня интересует: как выяснить скорость, высоту и тягу, чтобы он летел как можно дальше?
Обычно я делаю так.
Взлетаю километров до 2, затем опускаю нос(зенитный угол) градусов до 20, тягу ставлю на половину от максимальной и жду, пока скорость не перестанет набираться.
Затем по мере того, как скорость собирается падать, опускаю нос ниже. И так, пока полёт не превращается в горизонтальный со стабильной скоростью.
Это мой единственный последовательный подход к выявлению оптимальных режимов полёта.

А зачастую я просто методом тыка подбираю стабильные режимы на разных высотах и тупо делю скорость на расход топлива, получая таким образом некий коэффициент, дающий представление о запасе хода для конкретного самолета.
_________________
– продолжил Нопилеос. – Новые, незнакомые народы…

Последний раз редактировалось: Ocean (18:19 24-08-2015), всего редактировалось 1 раз
    Добавлено: 17:46 24-08-2015   
Minx
 865 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(258)
Репутация: 139
Сообщения: 10375
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
Когда-то рисовали кривые, но это было ещё до FAR'a и что-то не спешат обновлять..

Как мне кажется, для прямолинейного существующего самолета нужно подбирать высоту и тягу. Угол полета и скорость являются производными.

Иначе это уже для нырково-прыжкового варианта.

Во время своих тестов я выходил на максимальную высоту, где достаточный Air Intake рассматриваемой тяги. При таком подходе нужно настроить только одну переменную.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω

Последний раз редактировалось: Minx (18:48 24-08-2015), всего редактировалось 1 раз
    Добавлено: 18:45 24-08-2015   
Ocean
 1141 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(147)
Репутация: 163
Сообщения: 4071
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 17.12.2007
Вот, нашел. Это называется крейсерская скорость.
Цитата:
В авиации это воздушная скорость горизонтального (крейсерского) полёта, при которой величина отношения потребной тяги к скорости полёта минимальна.

Буду курить эту тему пока.
_________________
– продолжил Нопилеос. – Новые, незнакомые народы…

Последний раз редактировалось: Ocean (18:47 24-08-2015), всего редактировалось 1 раз
    Добавлено: 18:47 24-08-2015   
Guest
 2065 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 7(550)
Репутация: 378
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
Minx :
Как мне кажется, для прямолинейного существующего самолета нужно подбирать высоту и тягу. Угол полета и скорость являются производными.

Первичными параметрами являются угол атаки и тяга. И обычно высота регулируется тягой двигателей, а угол атаки зависит от загрузки самолёта и текущего режима полёта и регулируется триммером.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня
    Добавлено: 18:50 24-08-2015   
Minx
 865 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(258)
Репутация: 139
Сообщения: 10375
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
Guest :
Первичными параметрами являются угол атаки и тяга. И обычно высота регулируется тягой двигателей, а угол атаки зависит от загрузки самолёта и текущего режима полёта и регулируется триммером.

С точки зрения пилота наверное. Но вот в своих испытаниях на поиск режимов крейсерской скорости я выбирал высоту и тягу. Далее, после стабилизации полета при этих параметрах естественным образом получался какой-то угол атаки, который уже не важно какой.

Соображения тут следующие. Для стабильного горизонтального полета нужно иметь подъемную силу в g (g согласно высоте). Эта сила собирается из подъемной силы крыльев и дополнительной силы от ординаты вектора тяги. Первая сила зависит от высоты и скорости. Вторая - от мощности тяги и достатка воздуха. Вместе с тем, нужно иметь как можно меньшее сопротивление воздуху, т.е. побольше высоту (ещё уменьшение g при наборе высоты составляет где-то единицы процентов).
В соображениях есть высота и тяга, но нет угла атаки.

Сначала я игрался с тягой на разных высотах. И заметил, что с набором высоты летать эффективней, но в конце концов заканчивается кислород.

Соответственно, из этих соображений мы имеем на графике переломный момент, когда начинается нехватка воздуха движкам. В этом случае тяга уменьшается, и нос нужно внезапно задирать выше и выше, что неэкономично (энергия движков идет против гравитации, а не на полет).

Этот переломный момент не обязательно экстремум максимума по эффективности (может он и экстремум, у меня просто нету доказательств (; ), но вполне обоснован тезис о том, что эффективность начинает резко снижаться при наборе высоты более необходимого Air Intake.

Т.е. до этой высоты увеличивается эффективность засчет уменьшения сопротивления воздуху всей конструкции. После этой высоты эффективность падает из-за необходимости задирания носа.

Т.о. для поиска эффективной высоты для рассматриваемой тяги достаточно найти высоту с достаточным Air Intake. А для определения крейсерской скорости уже подобрать тягу, от которой зависит высота (по методике выше).
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω

Последний раз редактировалось: Minx (19:12 24-08-2015), всего редактировалось 1 раз
    Добавлено: 19:10 24-08-2015   
Ocean
 1141 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(147)
Репутация: 163
Сообщения: 4071
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 17.12.2007
То есть как узнать крейсерсий режим нового самолета?
_________________
– продолжил Нопилеос. – Новые, незнакомые народы…
    Добавлено: 19:12 24-08-2015   
Minx
 865 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(258)
Репутация: 139
Сообщения: 10375
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
Ocean :
То есть как узнать крейсерсий режим нового самолета?

Мой метод такой:

1. Выбрать тягу.
2. На ней набираем максимальную высоту, при которой достаточный Air Intake. Стабилизировать горизонтальный полет.
3. Измерить расход на километр.
4. Выбрать другую тягу и перейти к п.2.

Я бы начал с максимальной тяги. Потом 50%. Потом 75%. Там уже видна более-менее кривая, т.е. найти бинарным поиском оптимальную.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω

Последний раз редактировалось: Minx (19:20 24-08-2015), всего редактировалось 2 раз(а)
    Добавлено: 19:16 24-08-2015   
Ocean
 1141 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(147)
Репутация: 163
Сообщения: 4071
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 17.12.2007
Minx :
достаточно найти высоту с достаточным Air Intake
А что есть "достаточный" эйр интэйк?

добавлено спустя 2 минуты:
Как-то это не слишком точный метод. Может какой-то рассчетный существует?

А может быть крейсерских режимов более одного?
_________________
– продолжил Нопилеос. – Новые, незнакомые народы…

Последний раз редактировалось: Ocean (19:21 24-08-2015), всего редактировалось 2 раз(а)
    Добавлено: 19:21 24-08-2015   
Minx
 865 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(258)
Репутация: 139
Сообщения: 10375
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
Ocean :
А что есть "достаточный" эйр интэйк?

Когда набираешь высоту, то воздуха, т.е. кислорода, становится меньше, и движки работают слабее. В параметрах есть Air Intake (или как он там называется), который показывает, на сколько процентов кислорода хватает движкам (мы его можем видеть на панели рядом с остальными ресурсами полета).

Т.е. при рассматриваемой тяге нужно найти максимальную высоту, при которой кислорода движкам хватает. При этом чем больше тяга, тем больше нужно кислорода.

Т.о., ставим фиксированную тягу. Взлетаем на высоту, где ещё достаточно кислорода. Разгоняемся до горизонального полета. Скорость увеличилась, значит увеличился Air Intake. Значит можем при сохранении достатка кислорода ещё поднятся немного. Поднимаемся. Стабилизация. Проверка. После пары-тройки итераций получаем максимальную высоту полета при рассматриваемой тяге.

добавлено спустя 2 минуты:
Ocean :
А может быть крейсерских режимов более одного?

До FAR'a я пробовал летать прыжок-нырок-прыжок-нырок-.. Прыжок - это разгон где есть кислород и за счет скорости подъем, потом спуск опять в более плотные слои и т.д.

Получалось близко к крейсерской, большого профита не нашел, а летать так муторно, потому забил и летал горизонтально. Но вполне вероятно можно прыжково более экономично летать.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω

Последний раз редактировалось: Minx (19:33 24-08-2015), всего редактировалось 2 раз(а)
    Добавлено: 19:29 24-08-2015   
Ocean
 1141 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(147)
Репутация: 163
Сообщения: 4071
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 17.12.2007
На панели ресурсов вижу параметр ИнтэйкЭйр. Но он показывает 1.28
Но это явно не проценты, это скорее расход воздуха в объем/ед.времени.

добавлено спустя 7 минут:
Надо по любому какой-то расчетный метод определения крейсерского режима найти. С тягой долго играться - топливо расходуется, масса уменьшается, результаты становятся не показательными.
_________________
– продолжил Нопилеос. – Новые, незнакомые народы…

Последний раз редактировалось: Ocean (19:38 24-08-2015), всего редактировалось 1 раз
    Добавлено: 19:38 24-08-2015   
Minx
 865 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(258)
Репутация: 139
Сообщения: 10375
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
Ocean :
На панели ресурсов вижу параметр ИнтэйкЭйр.

Да, это он.

Ocean :
Но это явно не проценты, это скорее расход воздуха в объем/ед.времени.

Сначала эмпирично я даже определял не по нему, а по необходимости задирания носа. Т.к. этот параметр плющило на больших высотах. Сейчас может починили.

Ocean :
С тягой долго играться - топливо расходуется, масса уменьшается

От массы кстати существенно зависит крейсерская скорость и высота.

Этот метод не сколько расчетный, а более опытный. Т.е. если ты расходовал половину горючего или сбросил какой-нибудь балласт, то можешь быстро найти режим полета, близкий к оптимальному.

В общем случае у меня выходило так, что параметры крейсерской скорости имели достаточно большой простор (порядка 10% при разнице расхода в 5%). Т.е. если ты определил крейсерскую скорость-высоту-тягу, то в диапазоне ~10% она особо не изменится.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
    Добавлено: 19:45 24-08-2015   
Guest
 2065 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 7(550)
Репутация: 378
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
Minx :
Эта сила собирается из подъемной силы крыльев и дополнительной силы от ординаты вектора тяги.

В идеальном случае двигатели никак не участвуют в вертикальной тяге... Но у нас сечение крыльев - кусок фанеры, так что либо их надо изначально под углом ставить (хорошая вещь для тихоходного транспорта, заодно и посадка проще будет), либо двигатели будут расходовать лишнее вместе с торможением преодолевая ещё и гравитацию.

добавлено спустя 3 минуты:
Minx :
Соответственно, из этих соображений мы имеем на графике переломный момент, когда начинается нехватка воздуха движкам. В этом случае тяга уменьшается, и нос нужно внезапно задирать выше и выше, что неэкономично (энергия движков идет против гравитации, а не на полет).

Этот переломный момент не обязательно экстремум максимума по эффективности (может он и экстремум, у меня просто нету доказательств (; ), но вполне обоснован тезис о том, что эффективность начинает резко снижаться при наборе высоты более необходимого Air Intake.

Т.е. до этой высоты увеличивается эффективность засчет уменьшения сопротивления воздуху всей конструкции. После этой высоты эффективность падает из-за необходимости задирания носа.

Т.о. для поиска эффективной высоты для рассматриваемой тяги достаточно найти высоту с достаточным Air Intake. А для определения крейсерской скорости уже подобрать тягу, от которой зависит высота (по методике выше).

Air Intake зависит как от плотности окружающего воздуха, так и от скорости полёта.
У двигателей среди прочего есть точка максимальной тяги от скорости, где-то там эффективность максимальна, т.к. позволяет поддерживать минимальный уровень газа для той же силы.
Но нужно смотреть ещё на ISP, который меняется вроде бы и от высоты, и от скорости. Экономичность хода как раз определяется ISPmax.

добавлено спустя 3 минуты:
Ещё советую посмотреть отношение массы топлива к сухой массе. Ну или заправленную к сухой. Может оказаться, что расходование топлива не слишком сильно сказывается на полётных характеристиках.
Ну и расположение ЦМ в идеале не должно сдвигаться вообще, не в идеале - сдвигаться незначительно.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня

Последний раз редактировалось: Guest (20:07 24-08-2015), всего редактировалось 3 раз(а)
    Добавлено: 20:07 24-08-2015   
Minx
 865 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 6(258)
Репутация: 139
Сообщения: 10375
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
Guest :
У двигателей среди прочего есть точка максимальной тяги от скорости, где-то там эффективность максимальна, т.к. позволяет поддерживать минимальный уровень газа для той же силы.

Это кривая-описание движка, заложенная в KSP константой?

Guest :
Но нужно смотреть ещё на ISP, который меняется вроде бы и от высоты, и от скорости. Экономичность хода как раз определяется ISPmax.

Я б наверно сказал, что это ограничитель крейсерской скорости (сверху).

Guest :
Ещё советую посмотреть отношение массы топлива к сухой массе. Ну или заправленную к сухой. Может оказаться, что расходование топлива не слишком сильно сказывается на полётных характеристиках.

Когда собирал самолеты на полеты на дальние расстояния (из простых деталек на J-33), то получалось, что разница между загруженным топливом и порожним была раза в 2.

Поэтому для недалеких самолетов вероятнее, что разница будет незначительна.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω

Последний раз редактировалось: Minx (22:02 24-08-2015), всего редактировалось 2 раз(а)
    Добавлено: 22:01 24-08-2015   
Guest
 2065 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 7(550)
Репутация: 378
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
Minx :
Это кривая-описание движка, заложенная в KSP константой?

Да. Точнее, там несколько контрольных точек в конфиге, кривая считается по ним. Причём криво, т.к. там используется AnimationCurves, а на ней часто получаются левые пики.

По дизайну движков KSP с версии 1.0 статья вот: http://forum.kerbalspaceprogram.com/threads/120899-HOWTO-Airbreathing-Engines-in-KSP-1-0
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня
    Добавлено: 22:21 24-08-2015   
Guest
 2065 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 7(550)
Репутация: 378
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
Нашёл тут пару хелперов для самолётов, может немного облегчить жизнь при полётах на дальние дистанции и при жёстком пилотировании:
Pilot Assistant: Atmospheric piloting aids - набор самых базовых автопилотов, которыми комплектуется любой самолёт с 30-х годов прошлого века. Удержание курса, высоты, скороподъёмности (классная штука для взлёта), демпфирование рыскания и управление на крене, удержание скорости.
И оттуда же линк на Dynamic Deflection, который меняет угол работы управляющих плоскостей в зависимости от плотности воздуха, чтобы не разваливать самолёт предельными углами у земли.
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня

Последний раз редактировалось: Guest (09:53 02-09-2015), всего редактировалось 3 раз(а)
    Добавлено: 09:53 02-09-2015   
Ocean
 1141 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(147)
Репутация: 163
Сообщения: 4071
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 17.12.2007
Продолжаю тестить грузовые самолеты.
 Перенес сюда из темы «Обо всём понемногу»   (кликните здесь для просмотра)
Ocean :
Посмотрел Ursa Major Mk3.
Долетел до полюса израсходовав половину топлива, что в принципе хорошо, учитывая меньшую массу на обратном пути. Рулится лучше предыдущего. Летел в основном на:
18.000 м
970 м/с
3,33 л/с.
Подъем сразу совместил с креном в несколько градусов "на север". Как раз к 10.000 уже летел четко на север.
Приземлиться не успел, сохранился, позже гляну.

Котового бновленного грузового дрона пока тоже не посмотрел.


Ursa Major Mk3.
1. По рулению в воздухе на всех высотах понравился. Не сказать, что идеально, но по крайней мере справляется с любой ситуацией, в штопор ни разу не зашел, высоту набирает/снижается. В общем по управлению - лучший (для своего класса) из тестированных на данный момент.
2. Приземляется с тяжелым грузом неохотно. Нелегко поймать сочетание минимальной горизонтальной и вертикальной скоростей. В половине попыток приземления ломалось шасси, заваливался на бок. В половине успешных попыток приземлялся далеко от цели(не очень критично).
3. Во время приземления(торможения на поверхности) отваливались грузовые контейнеры, "гнулись" шасси, заваливался на бок. Фиг знает. Из-за недостаточной жесткости что ли? Может дополнительная изолента поможет?
4. Топлива осталось 4.263 из 13.400. Не уверен, что сможет вернуться в KSC.
 В разгруженном состоянии пилотам приходится допрыгивать до лестницы Улыбка   (кликните здесь для просмотра)




Обратно лететь уже не вижу смысла. Сейчас протестирую Cargo Plane Mk4 BlackCat'a.
_________________
– продолжил Нопилеос. – Новые, незнакомые народы…

Последний раз редактировалось: Ocean (22:09 27-09-2015), всего редактировалось 2 раз(а)
    Добавлено: 22:07 27-09-2015   
BlackCat
 190 EGP


Рейтинг канала: 5(219)
Репутация: 18
Сообщения: 2167
Откуда: г. Минск, Республика Беларусь
Зарегистрирован: 28.11.2006
Ocean :
Сейчас протестирую Cargo Plane Mk4 BlackCat'a.

С нетерпением ожидаю отчёта. Улыбка
_________________
Я циник, эгоист, мизантроп, социофоб, пофигист, скептик! Одним словом - Няшка. :)
    Добавлено: 23:43 27-09-2015   
Ocean
 1141 EGP


Модератор
Рейтинг канала: 5(147)
Репутация: 163
Сообщения: 4071
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 17.12.2007
Отчет скорее всего завтра отпишусь. Но уже сейчас понятно, что по многим параметрам даже интереснее Ursы Геста.
Похоже это как раз тот случай, когда все гениальное просто. Мало деталей. Засчёт оличной управляемости и малого веса быстро набирает крейсерскую высоту и скорость, что в свою очередь сказывается на экономичности. Действительно половина запаса топлива хватает на перелет к сев.полюсу.
Одна негативная деталь - самостоятельно у меня не взлетает почему-то. Только спрыгивая с края ВПП.
Посадку еще надо посмотреть.

 Cкрытый текст   (кликните здесь для просмотра)


P.S. На взлете на полной скорости подворачивались задние шасси. Укрепил струтами.
_________________
– продолжил Нопилеос. – Новые, незнакомые народы…

Последний раз редактировалось: Ocean (00:23 28-09-2015), всего редактировалось 1 раз
    Добавлено: 00:20 28-09-2015   
BlackCat
 190 EGP


Рейтинг канала: 5(219)
Репутация: 18
Сообщения: 2167
Откуда: г. Минск, Республика Беларусь
Зарегистрирован: 28.11.2006
Ocean :
P.S. На взлете на полной скорости подворачивались задние шасси. Укрепил струтами.

Значит стоят не совсем ровно. Расстроен Т.е. они не строго параллельны друг другу. Там когда двигатели вешаешь на эти крылья - они криво становятся.

добавлено спустя 7 минут:
Ocean :
Одна негативная деталь - самостоятельно у меня не взлетает почему-то. Только спрыгивая с края ВПП.

Есть такое дело. Чтобы легче отрыв был - можно задние шасси глубже утопить в гондолы двигателей.

P.S. У мну KJR стоит, я подворачивал шасси задние пока не перестали "болтаться". А на ваниле, судя по всему, они всё-таки не держаться - надо ещё подворачивать чуть-чуть.
_________________
Я циник, эгоист, мизантроп, социофоб, пофигист, скептик! Одним словом - Няшка. :)

Последний раз редактировалось: BlackCat (22:58 28-09-2015), всего редактировалось 2 раз(а)
    Добавлено: 01:20 28-09-2015   
BlackCat
 190 EGP


Рейтинг канала: 5(219)
Репутация: 18
Сообщения: 2167
Откуда: г. Минск, Республика Беларусь
Зарегистрирован: 28.11.2006
Ocean :
Отчет скорее всего завтра отпишусь.

мяф? Расстроен
_________________
Я циник, эгоист, мизантроп, социофоб, пофигист, скептик! Одним словом - Няшка. :)
    Добавлено: 00:00 01-10-2015   
Канал Kerbal Space Program: «Про самолёты»
На страницу: 1, 2, 3, 4, 5  След. | Все страницы
  
Показать: 
Предыдущая тема | Следующая тема |
К списку каналов | Наверх страницы
Цитата не в тему: Химик - известный знаток элитных напитков.

  » Про самолёты | страница 1
Каналы: Новости | Elite | Elite: Dangerous | Freelancer | Star Citizen | X-Tension/X-BTF | X2: The Threat | X3: Reunion | X3: Terran Conflict | X Rebirth | X4: Foundations | EVE Online | Orbiter | Kerbal Space Program | Evochron | VoidExpanse | Космические Миры | Онлайновые игры | Другие игры | Цифровая дистрибуция | play.elite-games.ru | ЗВ 2: Гражданская война | Творчество | Железо | Игра Мечты | Сайт
   Дизайн Elite Games V5 beta.18