ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Starая добрая ELITE под новым соусом | страница 5 |
|
|
|
|
Канал Elite: «Starая добрая ELITE под новым соусом» |
|
|
|
Turbo Beholder
 70 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 108
Откуда: chthonic safety
Зарегистрирован: 04.04.2006
  |
|
Итак - интеграция серверов.
Допустим, есть "диспетчер" - сервер статистики и аутентификации (и связи, наверное). Он же создаёт PC (и посылает новых в какую-то не слишком забитую систему в соответствии со списком приоритетов стартовых точек).
И есть сервера систем - они, собственно, и работают с клиентами (и никак не с 10000 сразу). "Горячие" системы - по одной на сервер, но те, куда почти никто не заглядывает - большими пачками. Система в которой нет ни PC, ни критичеких NPC практически вообще не обсчитывается. Только отсчёты строительства объектов, и т.п.
При выполнении прыжка в систему на другом сервере (если там не забито) - сервер текущей стучится в диспетчерскую и сервер системы назначения, передаёт текущие данные о клиенте. Корабль (PC/NPC) тем временем "исчезает". Если PC - cервер говорит клиенту "до свиданья, перелогинься <вон туда>", а новому серверу "тут к вам <что-то> ломится, примите". Клиент заходит на сервер системы назначения, то есть по-быстрому аутентифицируется (кулхацкеры идут на север) и устанавливает соединение. Завершает старое соединение. Тем временем новый сервер спавнит гиперворонку, при заходе спавнит в ней корабль (пользуясь переданными с прежнего сервера данными). Старому серверу говорит "всё, страус пошёл" и тот прибивает объект ушедшего окончательно. Диспетчеру говорит "теперь это наш клиент".
И где здесь грабли ? Алгоритм более-менее вырисовывается. IMHO имея механизм посылки приветов туда-сюда перевести это описание в код как раз проще, чем организовать собственно взаимодействие клиента и сервера в реальном времени.
_________________
And even I make no pretence Of having more than common sense -R.W.Wood |
|
|
|
Kamizeka
370 EGP
Репутация: 136
Сообщения: 1037
Откуда: Калуга - родина космонавтики
Зарегистрирован: 14.06.2005
|
|
Если бы все было так просто - все бы делали давным-давно по этой схеме. На геймдеверских форумах регулярно всплывают подобные темы, и регулярно же авторы разочаровываются в своих затеях...
| Turbo Beholder : |
|
Если какие-то практические вопросы уже есть - так давайте их сюда.
|
Хорошо. Первый вопрос (кстати он же и часть ответа на ваш вопрос о граблях с многосерверной схемой). Ответьте сначала на него 
Допустим я делаю ММО игру на множестве таких "облегченных" серверов. Раздаю программу-сервер всем желающим, они запускают у себя, и все вместе составляют мир игры. В таком случае что мешает хакеру/читеру создать сервер, взломать его и, зайдя на него же своим персонажем, отредактировать его? 
Для того, чтобы убить малейшие иллюзии насчет возможности защиты на локальном компе, и для того, чтобы не повторяться по 100 раз, вот ссылка на мой старый пост с кратким описанием проблем, которые возникают при локальной защите (описание на несколько бытовом ур-не). Вкратце - Более-менее нормальная защита от читеров возможна только в 2 случаях: когда есть один единый сервер, которому можно доверять, либо в пиринговых системах с многократным дублированием данных о клиенте. Однако это дублирование проще придумать чем реализовать 
(едит) не видел предыдущего поста, но в нем тоже есть пара таких же неразрешимых вопросов
_________________
Something's rotten in the state of Denmark. |
|
|
|
Turbo Beholder
70 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 108
Откуда: chthonic safety
Зарегистрирован: 04.04.2006
|
|
| El Kamikaze : |
|
Если бы все было так просто - все бы делали давным-давно по этой схеме. На геймдеверских форумах регулярно всплывают подобные темы, и регулярно же авторы разочаровываются в своих затеях...
|
Стало быть, контраргументы ВАм известны ? Ну, разочаруйте... лучше рано,чем поздно.
| El Kamikaze : |
| Turbo Beholder : |
|
Если какие-то практические вопросы уже есть - так давайте их сюда.
|
Хорошо. На первый же вопрос ответа не существует (кстати он же и часть ответа на ваш вопрос о граблях с многосерверной схемой).
|
Бр-р-р. В смысле ?
| El Kamikaze : |
|
Банальный и неразрешимый вопрос номер 1. Допустим я делаю ММО игру на множестве серверов. Раздаю эти сервера всем желающим, они запускают у себя, и все вместе составляют мир игры.
|
Не совсем "всем желающим, они запускают" и всё. От того, что серверов много, клиентами они не становятся. К тому же, при такой схеме есть текущее распределение систем по серверам. Так что нужно проявить некий минимум осмотрительности. Для интеграции сервера в такую сеть этот сервер нужно: регистрировать, тестировать (на доступность круглосуточно/по графику, да и сам канал), и отдавать ему какие-то системы.
| El Kamikaze : |
|
В таком случае что мешает хакеру/читеру создать сервер, взломать его и, зайдя на него же своим персонажем, отредактировать его?
|
На это есть 2 ответа.
1.
Да сколько влезет. При простом редактировании - через очень небольшой промежуток времени типовая проверка (она нужна не столько против читов, сколько против багов) выявляет, что кой-какие свойства игровых сущностей по логам диспетчера (счёт, такие события, как приобретение нового корабля или устройств, например) и в игре сильно не совпадают. После чего админы, просматривающие ахтунг-логи, квалифицируют данную неадекватность как "явно не глюк, а чит", и на этом карьеры чит-сервера и его админа (в базе диспетчера) завершаются - и даже не за то, что злой читер, а просто потому, что дурью мается.
А на более серьёзном уровне - конечно, так или иначе почитить можно вообще всё, что угодно, но заморачиваться обходом нескольких таких несложных механизмов непонятно ради чего - не просто глупо (на уровне любого чита), а слишком глупо для такого сложного действия. Как будто там больше разрабатывать нечего, кроме читов.
2.
А... собственно, нафига ему вообще читить-то? Это ж не Вася Пупкин с горы, а какой-никакой админ сервера ! Если ему хочется немного полетать на страшном бронеуёжище или на истребителе системы "мамааштоэтобыло" - ну пусть он имеет право и Spectator'ствовать, и "вселяться" в NPC - например, военного на том самом уёжище, и лететь по "военным" делам (а что - патруль, разведка... нюканье пиратской базы, хе-хе). Жалко, что ли ? После чего возвращать управление NPC. И все дела. Тогда чит PC через редактирование на сервере выглядит менее осмысленно, чем взлом тетриса. 
А если желание порулить возникает часто - ну пусть заведёт себе особо героического полу-NPC, какого-нибудь "лихого барона" с максимальным ботскиллом. Что в лоб, что по лбу. Отладка, опять же, с управлением NPC как-то прямее, чем если всё через тестовых PC делать. Простых игроков меньше анноит - и не так заметно, и более этично, чем посредством "особенных PC" понемногу заводить атмосферу привилегированной неигровухи.
Дальше вопрос только один: адекватно ли админ рулит имеющимся у него хозяйством (всем: кораблями NPC, игрой в местные власти, и так далее) ? Если нет - "таких не берут в космонавты" в любом случае. Если да - извините, а кого волнует, кто на самом деле летал с какой-то там NPC-миссией ?..
Можно даже системы брать по признаку личного стиля. Например, пацифистам - приличные и столичные, шибко занятым с немеряными ресурсами - большие пачки третьестепенных малопосещаемых систем, а кому неймётся - системы на переднем крае и злые военные базы в них. Для пущего оживления.
Опять же фактор неопределённости: игрок же не видит, кто рулит конкретным полицейским "NPC" - то ли бот, то ли опытный кораблеубивец, которому он на один зуб. 
Да и ролеплэй чуть улучшится: дискриминировать NPC за то, что они NPC будет очень стрёмно. 
| El Kamikaze : |
|
Для того, чтобы убить малейшие иллюзии насчет возможности защиты на локальном компе, и для того, чтобы не повторяться по 100 раз, вот
|
Увы, повторяться придётся: причём здесь локальные компы ? Или речь уже не о сервере а о клиенте, на котором что-то может считаться ? Тогда конечно - каждый, кто может себе позволить держать в памяти ломаную и неломаную копии - может обойти любую защиту осмысленного уровня сложности. И читить в пределах того, что сервер сочтёт правдоподобным. Ну и что с того ? Насчёт малейших иллюзий - давайте теперь к HL-клиенту приделаем видеокамеру и без неё не будем пускать на сервер - а то ещё вдруг клиентом на самом деле рулит робот-терминатор ?  Конечно, защита - штука нужная, однако не стоит в этом деле до маразма доходить.
Знаете, как AD&D'шники обычно "балансируют" ? Ещё страшнее, чем "добавляют реализма". "Балансёры" и борцуны с "абузом" часто устраивают такое контр-манчкинство, до которого редкий игрок-манчкин додумается. Попутно сотворив стадо уёжищ. Так что здравый смысл - главное мерило.
А знаете, что такое "твитование 'Anal fortress'" ? Это "twitname *:*/*.*". Понятно, почему это именно так называется ? Так вот, предлагаю рассматривать предложения по борьбе с читом в стиле "Steam'а мало! А вдруг!" именно с этой точки зрения.
| El Kamikaze : |
|
ссылка на мой старый пост с кратким описанием проблем, которые возникают при локальной защите (описание на несколько бытовом ур-не).
|
Про клиента ? В общем, согласен. Но тем не менее.
| El Kamikaze : |
|
Вкратце - Более-менее нормальная защита от читеров возможна только в 2 случаях: когда есть один единый сервер, которому можно доверять, либо в пиринговых системах с многократным дублированием. Однако это дублирование проще придумать чем реализовать
|
Клиент - согласен, это традиационная кулхацкерская добыча. Но почему нескольким серверам "доверять нельзя" ? Даже двум ? Или начиная со скольки ? С 3-х ? С 13-ти ?..
А дублировать желательно в любом случае. Точнее - не дублировать, а бэкапить и перепроверять данные. По возморжности. Повторюсь - читер то ли есть, то ли нет, а вот баги-то точно есть ВСЕГДА ("BugFree ™" - это только версия 1.1.81, по словам Линуса Торвальдса и Священного Пингвина). Вот и от багов тоже. Тогда хоть не страшно будет систему дорабатывать...
| El Kamikaze : |
|
едит: не видел предыдущего поста, но в нем тоже есть пара таких же неразрешимых вопросов
|
Видите ли, в чём дело: неразрешимый вопрос можно сделать из чего угодно. При желании. Ну а меня больше интересует, как вопросы разрешить.
_________________
And even I make no pretence Of having more than common sense -R.W.Wood |
|
|
|
Kamizeka
370 EGP
Репутация: 136
Сообщения: 1037
Откуда: Калуга - родина космонавтики
Зарегистрирован: 14.06.2005
|
|
Много флуда обо всем, кроме конкретного ответа на вопрос, который был не понят из-за незнания практической стороны.
Повторю вопрос еще раз, более детально. У вас есть программа-сервер, которая свободно запускается на широком круге железа. Что мешает хакеру/читеру достать эту программу (любым способом), запустить сервер у себя на компьютере, зайти своим персонажем на этот сервер при помощи свободно доступной программы-клиента, отредактировать его (предварительно взломав сервер), затем перейти взломанным персонажем на другой сервер, а свой выключить, пусть и навсегда? Меня интересует не зачем ему это нужно и не моральная сторона вопроса, а конкретный стимул, который удержит его от этого.
Остальные "проблемные" вопросы и комментарии к уже написанной ерунде (честное слово - полной) будут только после того, как будет дан конкретный ответ. Не объемный и с ассоциациями, а краткий и точный. Не надо деталей - я пойму.
_________________
Something's rotten in the state of Denmark. |
|
|
|
Kamizeka
370 EGP
Репутация: 136
Сообщения: 1037
Откуда: Калуга - родина космонавтики
Зарегистрирован: 14.06.2005
|
|
Во, в КИМ харрошую ссылку дали, эх как же я забыл про эту статью. Надо было с самого начала ее дать
http://www.gamedev.ru/articles/?id=50001
(блин, что ж такое а... мозги уже не варят... спать надо... )
_________________
Something's rotten in the state of Denmark. |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
 |
|
| El Kamikaze : |
|
затем перейти взломанным персонажем на другой сервер, а свой выключить, пусть и навсегда
|
Я так думаю, что сразу сходу центральный сервак его просто не пустит. Думаю, Turbo Beholder именно это имел ввиду. На каком основании центральный должен верить какому-то левому серваку и принимать из его зоны игровых персонажей? 
Нет, конечно есть вариант, что кулхацкер сначала официально зарегит свой сервак, как игровой, пройдет что-то вроде проверки и только потом начнет баловаться. Тут уж никуда не денешься. Но ведь можно вести что-то вроде графиков развития персонажей. (Это я условно грубо говорю). И смотреть, а нет ли подозрительно резких скачков в развитии и сигнализировать об этом админам, а те уж пусть разбираются, затребывают логи и т.д. и т.п. И в случае обнаружения мухлежа, перса кирдычат.
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
Kamizeka
370 EGP
Репутация: 136
Сообщения: 1037
Откуда: Калуга - родина космонавтики
Зарегистрирован: 14.06.2005
|
|
| AlexD : |
|
На каком основании центральный должен верить какому-то левому серваку и принимать из его зоны игровых персонажей?
|
Левому?
http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=31753
_________________
Something's rotten in the state of Denmark. |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
Не-е-е-е... ну при таком раскладе никакая реализацияне поможет, хоть с одним серваком, хоть распределенная. Это человеческий фактор. Его обсуждать бесполезно.
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
Kamizeka
370 EGP
Репутация: 136
Сообщения: 1037
Откуда: Калуга - родина космонавтики
Зарегистрирован: 14.06.2005
|
|
| AlexD : |
|
Это человеческий фактор. Его обсуждать бесполезно.
|
Т.е. вы предлагаете не брать его в расчет? Хинт: все развившиеся, но погибшие ММО погибли из-за 3 вещей:
1) из-за продажности админов (сэкономили на зарплате админам, наняли отморозков задешево)
2) из-за глобальной дырки в балансе (сэкономили на зарплате геймдизайнеру, наняли кого попало задешево)
3) из-за читеров (сэкономили на зарплате программисту, наняли кого попало задешево).
В схеме с множеством серверов удержать всех админов в узде невозможно. Потому что такими "облегченными" серверами владеет не ограниченный круг лиц (несколько человек), а довольно большая группа людей, которым не платят денег и интересы которых могут не совпадать с интересами создателей ММО игры.
Так что вопрос о получении статуса сервера совершенно не стоит (он будет получен так или иначе), поэтому прошу ответить на мой вопрос нормально.
_________________
Something's rotten in the state of Denmark. |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
| El Kamikaze : |
|
Т.е. вы предлагаете не брать его в расчет?
|
Ну здрасте. Как так не брать в расчет? Я имел ввиду, что его вероятность сразу по умолчанию не является нулевой, а потому нет смысла из-за него спорить, потому что он, этот фактор, точно будет.
Другое дело, что закрывать проекты со словами "Все равно кто-нибудь что-нибудь напакостит" тоже недело.
Нужно просто разрабатывать адекватные меры реагирования на такие события.
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
Turbo Beholder
70 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 108
Откуда: chthonic safety
Зарегистрирован: 04.04.2006
|
|
Да ? А по-мойму - там мало сведений, но явный переизбыток воды и "весёлых картинок" (в смысле - бессмысленных диаграммок). Вот опять мы во вкусах не сошлись.
Так всё же. Вы таки о том, что какой-то левый читер самовольно ломится в нашу правую сеть со своим левым непротестированным сервером, или о чём ?
Потому что пример - не то
1. о том, что если система изначально читерская, будут грабли (кто бы мог подумать ), не то
2. о том, что однажды не того по недосмотру пустили в операторы сразу с полными админскими правами по всей системе, а потом обнаружили, что он такой, каких не берут в космонавты - и вычистили. Устроив вокруг этого нехилый флейм.
В зависимости от того, кто больше приврал. Судя по отзывам на форуме - первое много ближе к истине.
В таком случае остаётся только процитировать вывод Gremlin'а:
| Gremlin : |
 Так у вас на сейшенах рулят читеры? Как я вам сочувствую. Как же вы дошли до жизни такой? Hе, мне правда _ни_разу_ не приходилось с таким встречаться даже не в самых "продвинутых" компаниях. Мне и представить-то сложно, что такое вообще может быть...
|
Ну, я тоже сочувствую. Если админы - читеры, активно поддерживающие неигровуху, можно уже сказать "сеть п.ос.а.а!!1". И как дошли до жизни такой ?
Так ведь из навоза, простите, пулю не слепишь. Но что с того ? Для этого есть "более другие" материалы.
Если в "игре" всё крутится не вокруг самой игры, а вокруг хит-парада "самых крутых" - это уже очень тревожный признак. Организация нездоровой атмосферы. Неужели сразу не понятно ?
Вот, кстати, и админ подтверждает, что так и есть, и... что хитпарады - эффективная провокация чита.
IMO, хитпарады сами по себе - это вообще развлечение для бивисов и прочих "нежных и трепетных личностей", извините. Уже потому, что "самый высокий карлик - ещё не великан".
Ну а если при этом ещё и админам не всё равно, кто... "Тады ой"(ц). Не понимаю. Следует ли ожидать, что бивисы, имея возможность, не устроят взломанный тетрис с криками "круче нас только бакланьи яйца" ?
Вот я когда-то вяло играл в dikuMUD в своём политехе - со скуки. Но даже там, какие бы ни были манчкины и крэзилунисты (а там были, и просто удивительные) - вроде бы они не злоупотребляли админским ресурсом. Манчкинствовали в пределах игры. Может, потому что у них было слишком много мозгов?..
Но! Там не было никакого хит-парада.
Так вот, предложенный мной вариант более устойчив. Если появится один оперившийся баклан с ограниченными правами - его вместе с сервером просто выносят из базы, данные восстанавливают из бэкапа, перераспределяют эту часть игрового пространства на другой сервер. И всё.
Почти то же самое (только до исправления ошибки) - если сервер просто сглючил и всё переколбасил. Разве такого не может быть ?..
А если это произошло во время карантинного тестового периода - так вообще всё проходит совершенно безболезненно: повреждённые данные никуда не расползлись. Обычная гигиена, не более.
Так это ещё один довод в пользу моего аргумента #2: админ, который не просто запустил у себя сервер и забыл, но и участвует в игре - должен быть не игроком, а Game-Master'ом. Его место - не в игре, а над игрой. В частности, может рулить NPC на выбор. Таким образом прямой "спортивный" интерес убивается в зародыше - ценность представляет не какой-то один из многих сотен "своих" (и десятков тысяч чужих) NPC, а сеттинг как целое.
Повторяю: тот, кто даже при этом будет читить - просто не годится в админы, в связи с явной неадекватностью. Тот, кто будет подкармливать/гнобить кланы и отдельных PC не в рамках производственной необходимости и широкого арсенала установленных методов, а как попало и по принципу "наш сукинсын"/"ненаш сукинсын" - идёт на север вслед за самочитером.
А если нужно что-то / кого-то пофиксить ради игры - так на то и есть GM'ский / админский инструментарий. Если админ вручную сгенерит миссию и военные полетят нюкать известную местным властям пиратскую базу - всё правильно.
| El Kamikaze : |
| AlexD : |
|
Это человеческий фактор. Его обсуждать бесполезно.
|
Т.е. вы предлагаете не брать его в расчет?
|
Не знаю, как AlexD, а я тоже полагаю, что обсуждать бесполезно. Ограничиться констатацией, что есть неизлечимые бакланы, и всё. Потому что можно уже решить - либо
a) Вокруг мировой заговор, все козлы, и давайте все вместе убьёмся апстену  , либо
b) Можно просто работать с теми людьми, которые не читеры и пытаться решать реальные проблемы. А не предсказывать, что ничто уже не имеет смысла, потому что всё равно тайные марсиане среди нас, скоро заявятся чёрные вертолёты и увезут всех в лагеря по добыче Элериума на Марсе.
| El Kamikaze : |
1) из-за продажности админов (сэкономили на зарплате админам, наняли отморозков задешево)
2) из-за глобальной дырки в балансе (сэкономили на зарплате геймдизайнеру, наняли кого попало задешево)
3) из-за читеров (сэкономили на зарплате программисту, наняли кого попало задешево).
|
Похоже, ВАс эта тема таки волнует и вы хотите об этом поговорить, как я ВАс ни отговаривал.
Ну, давайте поговорим. Например, я не понял - админы таки были продажные или наоборот - согласились наняться задёшево ? (Или вообще работают не за зряплату, а на голом энтузиазме ?..) Определится бы...
Кстати, знаете - некоторые очень неплохие вещи делаются и вовсе беспла... ой. Ах да, я же забыл - это их всех Билл Гейтс, Моссад и марсиане тайно финансируют. 
Что касается "баланса" - не смешите. Ну не поверю я, что пристойно сбалансировать что бы то ни было могут люди, действующие не по принципу "а вот чтоб жизнь мёдом не казалась" или "будь труЪ, и всё остальное придёт само", а по принципу "вон идёт человек - это НАШ человек".
Многолетние наблюдения MO.D&D.AD&D ясно показывают, что даже много менее тяжёлые случаи часто порождают фантасмагорические маразмы.
Уж простите хтоничному AD&D'шнику...
А каждый админ игры - это Game Master. С админами серверов - уж как получится, многим ведь действительно просто не до того.
| El Kamikaze : |
|
В схеме с множеством серверов удержать всех админов в узде невозможно.
|
А ВАм их надо держать именно в узде ? 
Дык, мало ли где отморозки могут появиться. Вот и на форумах тоже может всякий спамер зайти, и напостить своего спама... однако модераторы бдят.
Мы таки живём не в жидком вакууме, да. Проблемы всегда есть. Аналогичные проблемы есть и в LARP, например. Тоже ведь можно воздеть руки горе и кричать, что всё ужасно и ничего ни из чего никогда не выйдет, да. Тем не менее - эти проблемы так или иначе решают...
| El Kamikaze : |
|
Потому что такими "облегченными" серверами владеет не ограниченный круг лиц (несколько человек), а довольно большая группа людей,
|
Да. Именно так. Только есть админы игры (и "диспетчерской" - статистического сервера), а есть админы конкретных серверов. Но те и другие вместе поддерживают игру.
| El Kamikaze : |
|
которым не платят денег и
|
Это ужасно! Люди, которые работают бесплатно - самая подозрительная категория населения (ещё хуже, чем админы, согласившиеся работать задёшево).
Кстати, можно вопрос ? Извините, вы таки вообще бесплатными продуктами пользуетесь ? А то вдруг среди пишущих забесплатно плагины к Firefox, Thunderbird и Miranda, и прочего могут найтись злые кулхацкеры (в отличие от святаго M$, иже еси на БиБиСи, который всегда честен) ?.. Их же много... И даже авторов собственно программы - тоже много.
Или не пользуетесь, но не из парано... э-э-э... преувеличенных сисадминских соображений, а из принципа ?
Потому что если пользуетесь - я таки не улавливаю принципиальной разницы между этими двумя ситуациями.
| El Kamikaze : |
|
интересы которых могут не совпадать с интересами создателей ММО игры.
|
Как и среди игроков. Или пользователей любого открытого форума... И что с того ? В обоих случаях либо товарищ более-менее вписывается в общую картину... так или иначе (примеры с активными админами серверов я привёл), либо его вскоре посылают в широко известном направлении (как тех же спамеров), а если он наследил - отпечатки немытых копыт стирают (в случае повреждения данных на сервере - просто восстанавливают из бэкапа). И всё. А как ещё ?
"Интерес" же тут только один - жизнеспособная и интересная игра. Поскольку ни с "игрой в мафию", ни с прямым читерством это несовместимо - уцелеет либо оно, либо другое.
Почему я исхожу из того, что админы игры заведомо нормальные - объяснять нужно ? Кажется, не нужно.
| El Kamikaze : |
|
Так что вопрос о получении статуса сервера совершенно не стоит (он будет получен так или иначе),
|
Допущение очень щедрое. И совсем даже неочевидное. Мне, например, вовсе не кажется, будто тот, кому просто приспичило почитить, обязательно продержится дольше испытательного периода сервера. Скорее даже наоборот. А пока его полностью не вписали - это только его проблемы (и отчасти тех игроков, которые участвовали в тестировании).
| El Kamikaze : |
|
поэтому прошу ответить на мой вопрос нормально.
|
Так ведь я на него уже ответил. Конечно, я пишу большие посты, однако скорочтение не рекомендую.
Повторяю: есть достаточно очевидные механизмы проверки, которые нужны не только от читеров, но и от багов. Часть из них я упомянул, из них часть упомянул AlexD.
Проверка на адекватность данных. Сверка логов событий и состояний, бэкапы время от времени. Для новых серверов - разумеется, всё это нужно намного чаще, в первую очередь - от багов... Тем более, если речь не о каких-то Steam'овых дампах, а об опенсорсных серверах, которые кто-то запросто может скомпилить через не то место. Баги надо давить, баги!!! А читеры при таком подходе по большей части будут "collateral damage".
_________________
And even I make no pretence Of having more than common sense -R.W.Wood |
|
|
|
Снуч
941 EGP
Рейтинг канала: 3(34)
Репутация: 232
Сообщения: 2696
Откуда: Ракслатенон
Зарегистрирован: 09.08.2005
|
|
вобщем резюмирую вашу полемику:
-многосерверное пространство - это хорошо
(вопрос: если каждой планетной системе выделять по серверу, не много ли серверов/админов понадобится?)
-админов читеров - палкой, ну и про пряник из NPC не забывать
(намухлюет - кил сервер и дамп на новый сервак, а захочет по развлекаться: **** entered the game and all stars died out cause there can be only one?)
-каждому админу зарплату
(кому денег, кому денег? ау?)
-переход из системы в систему = смена сервера
(только обязательно аутентификацию? может как кс или кваке через консоль и/или список/бинд?)
п.с. чего забыл, чего не так - поправьте. и пардон за манеру изложения, просто как-то не в духе что ли.
|
|
|
|
Kamizeka
370 EGP
Репутация: 136
Сообщения: 1037
Откуда: Калуга - родина космонавтики
Зарегистрирован: 14.06.2005
|
|
Мать-мать-мать... вот что значит "гуманитарщики", начинаю понимать КТВшников.
Опять флуд и опять нет ответа на вопрос, опять отвечают на что угодно, только не на него. В общем - отвечу сам. От читерства в такой схеме не может удержать НИЧТО. По одной простой причине - если такая связка сервер-клиент попала в руки читеру - ее уже нельзя считать надежной. Дублирование данных на разных серверах (в целях проверки на читы) сделать в требуемых условиях НЕЛЬЗЯ (попрограммируете сетевые протоколы - поймете почему). Если реализовывать слежение другими серверами друг за другом или мастера за всеми - трафика уйдет в 10 раз больше чем при традиционной серверной схеме. В общем мое мнение о такой системе как программиста:
1) суммарно жрет больше трафика за счет многоуровневости серверов,
2) значительно более сложна и дорога в реализации и поддержке,
3) практически полностью открыта для читеров.
4) неустойчива сама по себе (например, могут вырубить сервер, в результате чего локация останется отключенной на неопределенное время, вместе с сохраненными на ней профилями игроков, и т.д. - двусмысленных ситуаций масса).
Суммарный вердикт - КГ. По опыту (приличному кстати) сделаю предположение - такую схему поимеют через 2 недели после выхода игры, даже не из-за того, чтобы раскачать персонажа, а для того, чтобы показать что создатели ВООБЩЕ не смыслят в защите от читов. Также могу утверждать, что ни один серьезный девелопер (даже любитель с опытом больше одного сделанного проекта) за такое не то что не возьмется - он про такое даже не подумает.
_________________
Something's rotten in the state of Denmark. |
|
|
|
Kamizeka
370 EGP
Репутация: 136
Сообщения: 1037
Откуда: Калуга - родина космонавтики
Зарегистрирован: 14.06.2005
|
|
| Цитата: |
|
Извините, вы таки вообще бесплатными продуктами пользуетесь ?
|
Я их пишу. Только не бесплатные, а опен-сорс. Про священного пингвина, моссад, Билли, фидо и прочую чепуху рассказывайте, пожалуйста кому-нибудь еще.
Вообще - моя удаляться из этот бедлам, не имею склонности к бестолковому перемалыванию слов. Посмотрите на дату первого поста темы и на сегодняшнее число. Оцените прогресс. Помедитируйте. Затем прочтите мои слова еще раз. Еще раз помедитируйте и идите учиться геймдеву наконец, а не писать бредни на форумах.
_________________
Something's rotten in the state of Denmark. |
|
|
|
Turbo Beholder
70 EGP
Репутация: 7
Сообщения: 108
Откуда: chthonic safety
Зарегистрирован: 04.04.2006
|
|
| El Kamikaze : |
|
Мать-мать-мать... вот что значит "гуманитарщики", начинаю понимать КТВшников.
|
Знаете, о гуманитариях я почему-то тоже подумал. А кто такие КТВшники ?
| El Kamikaze : |
|
Опять флуд и опять нет ответа на вопрос, опять отвечают на что угодно, только не на него.
|
Какой вопрос ? Тот, на который я ответил дважды ? Если нет - повторите вопрос в более явной форме, пожалуйста.
| El Kamikaze : |
|
если такая связка сервер-клиент попала в руки читеру - ее уже нельзя считать надежной.
|
В каком смысле "попала в руки" ? Даже это непонятно. Не говоря уж о том, почему.
Это опять про админа-читера или уже про исходные коды ?
| El Kamikaze : |
|
Дублирование данных на разных серверах (в целях проверки на читы) сделать в требуемых условиях НЕЛЬЗЯ
|
Вас злые читеры больно клюнули?.. "проверка на читы", "слежение"... Даже о багах не беспокоитесь, только о читерах. Ну да, есть проблема. Но зачем из неё слона делать ? А периодические бэкапы в "долгоиграющей" базе, конечно, нужны. Опять же, сохранённые записи можно держать и на диспетчерском сервере. И уже базу бэкапить.
| El Kamikaze : |
|
сделать в требуемых условиях НЕЛЬЗЯ (попрограммируете сетевые протоколы - поймете почему).
|
Не знаю, зачем для этого программировать протоколы, по-мойму и так очевидно, что делать то же самое параллельно и одновременно в данном случае нет смысла.
А бэкапы - непонятно, почему нет ?
| El Kamikaze : |
|
Если реализовывать слежение другими серверами друг за другом или мастера за всеми - трафика уйдет в 10 раз больше чем при традиционной серверной схеме.
|
Ну, иногда проверять логи и данные. Так ведь не в реальном времени же ?!
| El Kamikaze : |
мое мнение о такой системе как программиста:
1) суммарно жрет больше трафика за счет многоуровневости серверов,
|
Больше, чем что ? Или вопрос "чем отличается крокодил" - это не по-гуманитарному, а по-программистски ?
| El Kamikaze : |
|
2) значительно более сложна и дорога в реализации и поддержке,
|
Чем что ?
| El Kamikaze : |
|
3) практически полностью открыта для читеров.
|
Возможно, но пока что недвусмысленно продемонстрировать это вам не удалось.
| El Kamikaze : |
|
4) неустойчива сама по себе (например, могут вырубить сервер, в результате чего локация останется отключенной на неопределенное время, вместе с сохраненными на ней профилями игроков, и т.д. - двусмысленных ситуаций масса).
|
Не обращаете внимания на всякий гуманитарный лепет о бэкапах без использования труЪ-выражений вроде "точка сохранения" ? Или вовсе не обращаете внимания на ответы ?.. С заоблачных вершин.
| El Kamikaze : |
|
По опыту (приличному кстати) сделаю предположение - такую схему
|
Стоп-стоп. Так такая схема где-то применялась или нет ?
| El Kamikaze : |
|
ни один серьезный девелопер (даже любитель с опытом больше одного сделанного проекта) за такое не то что не возьмется - он про такое даже не подумает.
|
"Это не НАШИ методы, товарищи!"
| El Kamikaze : |
| Цитата: |
|
Извините, вы таки вообще бесплатными продуктами пользуетесь ?
|
Я их пишу. Только не бесплатные, а опен-сорс.
|
Тогда непонятно - зачем вы тrавите тех, кто денег не берёт или берёт, но мало ? В том числе недооплаченных разработчиков же ?
И рассказываете, что "всё за бабки" до последнего пиксела ?
Кстати, какие игрушки среди этих продуктов были, не подскажете ? А то скачаю, поиграюсь - может ваш способ мышления лучше пойму. Для взаимопонимания.
| El Kamikaze : |
|
Про священного пингвина, моссад, Билли, фидо и прочую чепуху рассказывайте, пожалуйста кому-нибудь еще.
|
Э, нет. Про "как на зоне - всё за бабки" и происки клонов Билли - это ВАш рассказ был. А вот св.Пингвина не трожте! Про него сам Торвальдс рассказывал.
| El Kamikaze : |
|
Вообще - моя удаляться из этот бедлам, не имею склонности к бестолковому перемалыванию слов.
|
То есть страшилок больше не будет ?.. Жаль, они мне уже начали нравится. 
Видите ли, у меня были некоторые сомнения в том, что всё это реализуемо, но вам удалось уже почти окончательно убедить меня в том, что всё проще, чем мне казалось.
| El Kamikaze : |
|
Посмотрите на дату первого поста темы и на сегодняшнее число. Оцените прогресс.
|
Ну да. А я и просматривал. Даже ещё раньше. Итак: мы тут обсуждали, как сделать, чтобы было и "Элитно" и мультиплейно. После чего появились ваши заявления о невозможности сделать что-либо вообще, если над головой не идёт золотой дождь и постановка проблем, из которых парочка оказались актуальными и имеющими прямое отношения к технической стороне вопроса - и я привёл их решения.
Ну и ваши заявления о том, что обсуждавшиеся технические вопросы - это "бредовые мечтания", а настоящие практические вопросы - это, например, "а что делать, если админы - сами читеры ?". И (насколько я понял) предложенное решение: если им много платить, они не будут читерами.
Так ? Я ничего не забыл ?
| El Kamikaze : |
|
Помедитируйте. Затем прочтите мои слова еще раз. Еще раз помедитируйте и идите учиться геймдеву наконец, а не писать бредни на форумах.
|
Очень хорошие слова! Так вот я и пытался учиться. Например, у некоего El Kamikaze, который сказался человеком опытным. И даже грозился всё на слишком техничном для меня уровне рассказать.
Соответственно, я стал задавать более осведомлённому товарищу вопросы.
Результат: на вопросы "и в чём проблема" не отвечаете, кроме повторения уже рассмотренного случая. Вместо предположительно труднодоступных моему пониманию технических вопросов (до этой стороны дело не дошло) я вижу только:
1) вопрос о проблеме огромного избытка пользователей, причём одновременно с утверждением о том, что коммьюнити не собирается без раскрутки;
Решение с распределением пользователей я привёл. Грубое описание алгоритма привёл. Встречный вопрос о чите админа сервера - рассмотрел, как решаемый стандартными средствами защиты данных и отладки. На чём техническая часть "обучения" закончилась;
2) ссылку на актуальное, но заведомо не относящееся к предлагаемой схеме обсуждение;
3) ссылку на попсовую статью с весёлыми картинками;
4) технические проблемы куда-то делись, остались только восклицания о человеческом факторе, который заведомо обломает всё и вся, и в любой форме, которая поэтому неактуальна.
Вот вопрос: ну и чему по этим данным можно научиться ? Лепить отмазки для руководителей проекта, почему я не сделал того или этого ? Извините, но на таком уровне это любой школьник может.
А до шибко техничных сторон мы так и не дошли - даже в общем виде проблемы оказались либо решаемыми применением сравнительно несложных алгоритмов, либо вовсе неактуальными. 
| El Kamikaze : |
|
Еще раз помедитируйте и идите учиться геймдеву наконец,
|
А что. Тоже верно - когда и если "Age of Wonders: Shadow Magic" 1.5 UPatch делать всё-таки будем, я под это дело у того же Steven'а Woltering'а что-нибудь спрошу. А впрочем, зачем ждать - могу и прямо сейчас спросить (он наверняка ответит). Вы только подскажите, что именно... Не буду ж я его спрашивать про "всёзабапки" или "что делать, если админы - сами читеры". Или это относилось не к "геймдеву", а к медитации (коаны такие) ?
_________________
And even I make no pretence Of having more than common sense -R.W.Wood |
|
|
|
Kamizeka
370 EGP
Репутация: 136
Сообщения: 1037
Откуда: Калуга - родина космонавтики
Зарегистрирован: 14.06.2005
|
|
Ну так решайте эти несложные проблемы... кто ж вам мешает? Не я же Пока что вы городите флейм, начитавшись ерунды. Советую создать подобную тему на gamedev.ru например
пс ссылочка в RSS пришла (без намеков) http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=nl_print&news_id=200233
_________________
Something's rotten in the state of Denmark. |
|
|
|
Hardbard
290 EGP
 
Рейтинг канала: 5(119)
Репутация: 50
Сообщения: 466
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: 24.08.2006
|
|
Ottar - Элита - игра рассчитанная на индивидуум, на отдельного игрока, пилота, в первую очердь, а не владельца «заводов-параходов». Это уже что-то вроде философии. Возможно в этом ее прелесть.
Bert RIVEN - ИМХО, не вдаваясь в подробности означает "по моему" или "по моему скромному мнению", как тебе больше нравится.
|
|
|
|
Unknown4
225 EGP
 
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 75
Сообщения: 679
Откуда: Chaos
Зарегистрирован: 14.07.2006
|
|
по моему элита в сетевом варианте уже есть - это EVE-Online , по крайней мере пока я играл - вполне соответствовала. Там есть и групповая игра и одиночная. И торговлю развили и хантинг и пиратство и т.д. Нет пока только посадок на планеты - но только пока, впрочем их и в оригинальной Элите тоже не было.
|
|
|
|
XL
 590 EGP
   
Рейтинг канала: 2(19)
Репутация: 91
Сообщения: 1600
Откуда: квартира №6
Зарегистрирован: 11.08.2001
|
|
| Unknown4 : |
|
Нет пока только посадок на планеты
|
Там нет самого главного - прямого управления кораблем.
_________________
Flowers, all my life only flowers, crime after crime (c) |
|
|
|
Unknown4
225 EGP
Рейтинг канала: 1(3)
Репутация: 75
Сообщения: 679
Откуда: Chaos
Зарегистрирован: 14.07.2006
|
|
| XL : |
| Unknown4 : |
|
Нет пока только посадок на планеты
|
Там нет самого главного - прямого управления кораблем.
|
Как же нет? Есть. Щелкаешь двойным вроде щелчком на том месте куда хочешь и он туда летит. Пусть ограничено, но есть. Чего нет так это вида из кабины, это да.
А так все свойства Элиты тут есть.
1. Свобода. Ты можешь делать все то, что делал в Элите и даже более того. Небольшие упрощения касаются только пилотирования из кабины и ручных посадок на станции. А так можно быть кем угодно.
2. Эксплорейшн - огромная куча систем, просто огромная. И пираты просто так пролететь не позволят. Плюс куча государств-альянсов, контролирующих территорию.
3. Экономика. Как покупки в магазине, так и производство практически всего чего хочешь. + ресерч.
4. Отлично развитая боевая часть.
Главный плюс этой игры по сравнению с той же Х3 к примеру для меня - то, что все составляющие развиты в примерно одинаковой мере (по сравнению с Элитой)и нет такого что бы какая то часть сильно выпячивалась. Знаю например народ, который исключительно производством там занимался. Или тех кто только НПС хантит. Или пиратствует. Или воюет с другими в составе группы. Или только миссии агентов выполняет. Т.е. практически на любую часть можно смело забить и тем не менее играть будет интерестно достаточно долго. Единственный минус этой игры для меня - отсутствие сингла , но вроде как тут народ именно мультиплеер и хочет.
ЗЫ. Впрочем по моему все это оффтоп, хотя я и не уверен точно - вроде как что то такое в начальном письме человек и хотел. Правда возможно он хотел сам сделать.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Elite: «Starая добрая ELITE под новым соусом» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Дожили: лучшим переводом считается перевод с английского на русский, выполненный китайцем! (негодовал ImperialHunter)
|
| » Starая добрая ELITE под новым соусом | страница 5 |
|
