|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «ИИ» |
|
|
|
Udav
 591 EGP
    
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
  |
|
| Цитата: |
Если вы не поняли - модели строят для разных задач. Некоторые для описания и лучшего понимания внутренних процессов некоторой системы. 
|
ну так какую задачу то рассматриваем, внешнюю или внутреннюю? (цинк для експерта: в данной теме сформулирована конкретная.)
| Цитата: |
|
В разных ситуциях они будут разными. Поскольку пилот эту задачу решает, подозреваю, что в конкретной ситуации смогу.
|
А я подозреваю, что не сможете. потому что пилот решает задачу "маневр для задачи" а не часть маневра для победы или поражения. и где же ваша классификация, которую вы в тз для программы пихнули?
| Цитата: |
|
А кто вам сказал, что она должна обобщать и обучаться во время, а не после? Для того например чтобы потом суметь быстро распознать и автоматически применить.
|
это были вы.
"потом" исключает работу в реальном времени на которую вы напираете. потому что вы не смогли дать обобщенный ответ на классификацию элементов маневров хотя времени у вас вагон. потому что вы, похоже, не имеете требований к системе которую предлагаете написать другому и просто валите в одну кучу все что приходит в голову.
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
| Udav : |
|
ну так какую задачу то рассматриваем, внешнюю или внутреннюю? (цинк для експерта: в данной теме сформулирована конкретная.)
|
В данном случае говорили о модели поведения животного т.ч.к.
Если вы не обратили внимание, я заметил, что постановка задачи требует уточнения, раз уж сам автор заговорил о задачи распознавания, которую в конкретной ситуации "нужно решать".
| Udav : |
|
А я подозреваю, что не сможете. потому что пилот решает задачу "маневр для задачи" а не часть маневра для победы или поражения.
|
Часть маневра это не маневр? Победа это не задача?
Вам показалось. Перечитайте внимательно, о быстродействии говорилось лишь на этапе применения.
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
| Remint : |
В данном случае говорили о модели поведения животного т.ч.к.
Если вы не обратили внимание, я заметил, что постановка задачи требует уточнения, раз уж сам автор заговорил о задачи распознавания, которую в конкретной ситуации "нужно решать".
|
в данной теме говорили о модели поведения животного(ных) на ограниченной области. поиск пищи. и ориентирование. про _задачу_ распознавания автор как раз не говорил. автор как раз распознавание формулировал для внешней задачи "место знакомое/это еда. никаких, как можете видеть алгоритмов распознавания. нет?
| Цитата: |
|
Часть маневра это не маневр? Победа это не задача?
|
Нет.
Вам показалось. Перечитайте внимательно, о быстродействии говорилось лишь на этапе применения.[/quote]
т.е. самообучение лишнее приписано.
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
| Udav : |
|
т.е. самообучение лишнее приписано.
|
На пальцах:
Можно вести лог боя. Анализировать (обучаться) потом.
| Udav : |
|
]в данной теме говорили о модели поведения животного(ных) на ограниченной области. поиск пищи. и ориентирование. про _задачу_ распознавания автор как раз не говорил. автор как раз распознавание формулировал для внешней задачи "место знакомое/это еда.
|
Угу, можно строить упрощенную модель, и просто "отрывать" карту как заметил unkAlien, а можно более сложную уже в следующем приближении, учитывающу субъективность восприятия животного. Поскольку об этом (углах обзора) заговорил AlexD, который и ставил задачу, очевидно он подразумевал модель в следующем приближении. Поскольку не всем это показалось очевидным, разумно уточнить задачу.
Да. 
У любой задачи можно всегда выделить несколько уровней, как и у любой методологии.
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
DedMazaj
68 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 152
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 25.05.2005
 |
|
Разумное существо - это существо, которое понимает, что оно делает и для чего оно это делает. Научите ИИ понимать и ИИ поймёт вас. (философия)
_________________
спасаю зайцев с подбитых космических кораблей |
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
Угу, только учитывая сложность задачи, возникает вопрос, а нужно ли? А точнее - насколько это оправдано.
Я и пример привел, для того чтобы подчеркнуть всю сложность, отметив ранее, что на практике как правило ИИ в играх оперирует предопределенными стратегиями для решения конкретных хорошо изученных задач, а не открывает/изобретает их, что в этих условиях разумно. Потому и пишут вейпоинты и пр.
Если же строить систему которая действительно будет универсальной и самообучаемой, возникает куча проблем, вроде проблемы формирования пространств признаков, распознавания ситуаций, решения задач классификации и пр. Хотя для некоторых конкретных задач некоторые простые и элегантные решения можно находить.
Разумно для начала разбивать систему на несколько уровней (для примера стратегический, тактический, и т.д.), глядишь на одном из них что-нибудь интересное и достаточно простое и проклюнется, претендующее на некоторую интеллектуальность.
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
DedMazaj
68 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 152
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 25.05.2005
|
|
Конечно ИИ это очень сложно, но за этим будущее и по этому этим кто нибудь должен заниматься.
_________________
спасаю зайцев с подбитых космических кораблей |
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
| Цитата: |
на пальцах
Можно вести лог боя. Анализировать (обучаться) потом.
|
На ушах.
В реальном времени это значит обработка информации по мере поступления. Обучение на анализе логов не является действиями в реальном времени.
| Цитата: |
|
Поскольку об этом (углах обзора) заговорил AlexD, который и ставил задачу, очевидно он подразумевал модель в следующем приближении. Поскольку не всем это показалось очевидным, разумно уточнить задачу
|
Автор темы не он. И подразумевал он очевидно не задачу в следующем преближении а засыпать мазая псевдоусложнениями не имющими значения. Свалить в кучу все что хоть как то можно отнести к проблеме.
| Цитата: |
Да.
У любой задачи можно всегда выделить несколько уровней, как и у любой методологии.
|
Т.е. любую задачу можно довести до идиотизма. Это сомнения у меня и не вызывало. В отношении рассматриваемой задачи ответ нет. При желании, со значениями терминов по данной теме можно свободно ознакомиться в литературе.
2 DedMazaj
| Цитата: |
|
Разумное существо - это существо, которое понимает, что оно делает и для чего оно это делает. Научите ИИ понимать и ИИ поймёт вас. (философия)
|
схоластика.
собака понимает что и зачем она делает, является ли это разумом или инстинктами. Нет смысла учить ИИ понимать потому что уже ИИ, если он не ИИ - ваша фраза к нему не относится.
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
Ну вы блин даете.. Была фраза:
| DedMazaj : |
|
Животное посмотрит на окружающие препятствия и, если место знакомое....
|
Вот отсюда я и взял про "распознование образов". А не так как утверждает господин Udav:
| Udav : |
|
засыпать мазая псевдоусложнениями не имющими значения
|
Было сказано "посмотрит и узнает" (знакомое место). Следовательно, идет запоминание местности. Так? Даже если карта двумерная, то запоминание особенностей местности ведется относительно самого животного: "слева дерево, справа камень, спереди еда". Не может же животное знать свои точные координаты и точные координаты окружающих предметов... Вот вы можете точно сказать свои географические координаты, не прибегая к спец. приборам? Нет, конечно можно и такую модель сделать, когда все все точно знают, но это тогда другое дело...
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
(на цыпочках) Удав, следите за руками. В обсуждаемой вами задаче обучения в реальном времени никто кроме вас и не требовал. В бою от алгоритма требуется сопоставлять текущую ситуацию с базой данных и выбирать оттуда наиболее выигрышную стратегию поведения из доступных. То есть задача для выполнения в реальном времени - "всего лишь" распознавание ситуации. Разбор же полетов с анализом действий и вычленением новых приемов - после боя по логам (его дай бог вообще хоть так реализовать)
|
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
| Crimson : |
|
(на цыпочках) Удав, следите за руками. В обсуждаемой вами задаче обучения в реальном времени никто кроме вас и не требовал.
|
да конечно. система обучаема и работает в реальном времени, но при этом в реальном времени не обучается и обучается не в реальном времени. В вас умирает великий мастер пиара. Прессрелизы ваше призвание. 
| Crimson : |
В бою от алгоритма требуется сопоставлять текущую ситуацию с базой данных и выбирать оттуда наиболее выигрышную стратегию поведения из доступных. То есть задача для выполнения в реальном времени - "всего лишь" распознавание ситуации.
|
Ну так причем здесь самообучаемость тогда? Это обычный процессор прошитый. По результатам получает новую прошивку. Смысла обвешивать его системой анализа и перепрограммирования не работающей когда он действует ноль целых ноль десятых. Т.е. это то о чем я и говорил выше - свалить все что только на ум приходит в одну кучу. Зато куча получится большая и поражающая воображение.
| AlexD : |
|
Вот отсюда я и взял про "распознование образов".
|
вам на это уже ответили:
"ИМХО, вы сами задачу не очень-то четко представляете... Что видит животное? Ему на вход подаются сигналы "впереди еда, слева стена, сзади враг" или полосочка из разноцветных пикселей? Если сигналы, то никакого распознавания не надо, если полосочка, то тоже не надо - еда будет представлена красной полосочкой с любого расстояния и угла зрения, стена - чёрной полосочкой и т.д. Для таких задач городить нейросетевые распознавалки просто нелепо. "
Так что это оно и есть "псевдоусложнениями не имющими значения"
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
Crimson
560 EGP
Рейтинг канала: 4(83)
Репутация: 130
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 03.09.2003
|
|
| Udav : |
|
В вас умирает великий мастер пиара. Прессрелизы ваше призвание.
|
Да во мне много кого умирает. Вы бы это моим потенциальным работодателям объяснили
| Udav : |
|
Ну так причем здесь самообучаемость тогда? Это обычный процессор прошитый. По результатам получает новую прошивку.
|
А упоминавшиеся вами ранее живые люди это тоже "процессоры прошитые"? Или их обучают пилотированию самолета просто посадив за штурвал и сказав "анализируй, Вася"? Естественно перепрошивка выполняется "по результатам". А на чем должна обучаться система, когда первая ошибка обычно становится последней?
А самообучаемость здесь при том, что перепрошивку производит не человек ручками, а блок той же программы. Правда, его еще написать надо...  Но если его таки написать, то по идее отпадет необходимость программистам игры вникать в принципы боевого маневрирования космических кораблей - корабли сами будут этим принципам обучаться.
Еще неплохо в блок распознавания ситуаций заложить способность к импровизации, чтобы при попадании в незнакомую ситуацию "противник заходит в лобовую" он не действовал по наиболее похожей схеме "расстрел цели с хвоста", а пытался отчебучивать что-то новое. Вообще идеально было бы, если бы чем-то новым не становился уход в штопор.
После этого в принципе можно каждые N модельных тиков ставить основную модель на паузу и несколько раз прогонять внутреннее моделирование ситуации от текущей на некоторый интервал вперед, с разбором полетов в конце каждого интервала - и если мощностей системы будет хватать на выполнение всего этого в заданные временные рамки, то можно будет говорить о системе самообучающейся в реальном времени. Правда такая система никому нахрен не будет нужна в космосиме, поскольку сначала будет тупить по-черному а потом начнет заруливать всех на счет раз, но это уже мелочи...
|
|
|
|
unkAlien
421 EGP
Репутация: 36
Сообщения: 860
Откуда: Челябинск
Зарегистрирован: 05.06.2004
|
|
| Цитата: |
|
А на чем должна обучаться система, когда первая ошибка обычно становится последней?
|
Не очень понял смысл этой фразы. Надеюсь вы не собираетесь с гибелем самолёта очищать ИИ пилота?
| Цитата: |
|
Еще неплохо в блок распознавания ситуаций заложить способность к импровизации
|
Да, и стихи ещё чтоб писал. Не хуже Пушкина.
| Цитата: |
|
Правда такая система никому нахрен не будет нужна в космосиме, поскольку сначала будет тупить по-черному а потом начнет заруливать всех на счет раз, но это уже мелочи...
|
Если уж эту систему вы сумеете сделать - почему бы её не обучить на этапе создания или тестирования игры? Чему хорошему её может обучить игрок? Кроме того, сколько времени займет обучение? Например, чтоб научить распознавалку текстов различать буквы алфавита, нужны как минимум тысячи примеров. А лучше сотни тысяч.
|
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
| Udav : |
На ушах.
В реальном времени это значит обработка информации по мере поступления. Обучение на анализе логов не является действиями в реальном времени.
|
Еще раз, кто тебе говорил, что обработка логов (обучение), должно быть в реальном времени.
| Udav : |
|
Ну так причем здесь самообучаемость тогда?
|
Т.е. если система обучается после события, на его примере, она уже не самообучаемая. А как иначе выводы делать, не зная к чему эти действия привели?
| Udav : |
|
Автор темы не он. И подразумевал он очевидно не задачу в следующем преближении а засыпать мазая псевдоусложнениями не имющими значения. Свалить в кучу все что хоть как то можно отнести к проблеме.
|
Прежде чем писать, внимательно читаем тему, и врубаемся в контекст обсуждения. AlexD ставил задачу с животными, в ответ на посыл автора создавать нечто универсальное и самообучаемое, что он подразумевал домысливать не буду, собственно поэтому и написал, что нужно уточнить задачу.
| Udav : |
|
Т.е. любую задачу можно довести до идиотизма.
|
Любую сложную задачу решают путем разделения на подзадачи. На сколько уровней разделять я даже не писал, это уже будет частью решения, которого ес-но пока нет (и не факт что будет в рамках этого обсуждения ).
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
| Crimson : |
|
Еще неплохо в блок распознавания ситуаций заложить способность к импровизации
|
Комбинировать приемы уклонения в ситуации, когда объект находиться под обстрелом, мне кажется разумным, интуитивно - генетические алгоритмы должны хорошо лечь. В остальных случаях, пробовать нужно, может и выйдет что интересное.
В крайнем случае подойдет для симуляции обезумевшего от страха пилота.
IMHO тут либо небольшие отклонения (шум), либо система правил которую установить, на данном этапе, достаточно сложно.
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
| Udav : |
|
еда будет представлена красной полосочкой с любого расстояния и угла зрения
|
Даже если еда находится за одной из двух стенок, которые животное уже видело? По идее местность знакомая, стены знакомые, животное должно вспомить, что за этой черненькой полоской валяется красненькая полоска, которая есть еда. "Это же элементарно, Ватсон!" (с)Шерлок Холмс... На любом расстоянии и под любым углом зрения, если есть еда, то она всегда видна, даже если она находится за стеной...
Оригинально...
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
YogSagot
1175 EGP
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 275
Сообщения: 2796
Откуда: Daugavpils, Latvija
Зарегистрирован: 17.08.2003
|
|
Одним словом, дискусия уперлась не в конструктив а в выявление у опонентов незнания терминологии 
|
|
|
|
AlexD
383 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
Да уж... в общем выскажу свою ИМХУ по теме спора.
В любом случае, не важно в каком виде поступает образ окружающего мира: в виде сигналов - "фильтрованый" образ, в виде пикселей - "не фильтрованный" образ, задача запоминания и дальнейшего распознавания знакомых мест является сложной, если оперирование ведется не с абсолютными координатами, а только относительно самого животного.
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
Ну если с абсолютными координатами, и еда всегда на одних и тех же местах тогда не понятно в чем задача.
Я так подразумевал, что еда водиться в похожих местах, которые по некоторым признакам и нужно распознавать.
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
unkAlien
421 EGP
Репутация: 36
Сообщения: 860
Откуда: Челябинск
Зарегистрирован: 05.06.2004
|
|
| Цитата: |
|
Даже если еда находится за одной из двух стенок, которые животное уже видело? По идее местность знакомая, стены знакомые
|
1. Это говорил не удав, а я.
2. Не надо очеловечивать животное. Ему нах не надо что-либо вспоминать. Простым решением будет хранение координат животного относительно точки старта (оно ведь могло запомнить свой маршрут, не так ли?). Тогда в любой точке можно будет сказать, было оно тут или нет, и если было, то что лежит/лежало за углом. Чуть более сложный и бессмысленный вариант - вычислять положение каждый раз, как захотелось что-то сделать. Т.е. огляделись, построили кусочек карты, сравнили с хранящейся в памяти, нашли совпадение - и узнали своё положение. Дальше вычислить кратчайший маршрут до еды не представляет проблемы. Не нашли совпадение - пошли случайным образом, рисуя по дороге карту.
| Цитата: |
|
задача запоминания и дальнейшего распознавания знакомых мест является сложной, если оперирование ведется не с абсолютными координатами, а только относительно самого животного.
|
Ну прям самая сложная задача из всех, что я видел. Это не задача, а детский сад.
| Цитата: |
|
Я так подразумевал, что еда водиться в похожих местах, которые по некоторым признакам и нужно распознавать.
|
Уже интереснее Вы уж растолкуйте алексу, что "задача запоминания и дальнейшего распознавания знакомых мест" ни в коем случае не "является сложной". Сложной является задача распознавания незнакомых мест, похожих на знакомые.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «ИИ» |
|
|
