|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «ИИ» |
|
|
|
Ван Йок
 270 EGP
 
Репутация: 46
Сообщения: 1046
Откуда: Нижнiй Новгародъ
Зарегистрирован: 19.09.2003
  |
|
| Shirson : |
>Rattus
С первого раза и в тетрис трудно играть 
Один на один, с одинаковыми стартовыми условиями и без "рояля в кустах" для компа - пара партий. После этого человек начинает рвать компа как тузик грелку.
|
От правил зависит. Чем правила проще и "формализованней" (без элемента случайности) тем сложнее выиграть у компа.
попробуй в шахматы комп выиграть с третьей партии
_________________
Возбудимость - это способность возбудимых тканей возбуждаться под воздействием возбудителя |
|
|
|
DedMazaj
68 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 152
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 25.05.2005
 |
|
| Ван Йок : |
От правил зависит. Чем правила проще и "формализованней" (без элемента случайности) тем сложнее выиграть у компа.
попробуй в шахматы комп выиграть с третьей партии
|
всё равно потом человек выясняет тактику компа, и начинает использовать её для себя. Теже боты в контерах. Сначала с ними интерессно играть, а потом уже знаешь, кто и где будет сидеть.
_________________
спасаю зайцев с подбитых космических кораблей |
|
|
|
Ван Йок
270 EGP
Репутация: 46
Сообщения: 1046
Откуда: Нижнiй Новгародъ
Зарегистрирован: 19.09.2003
|
|
у компа в шахматах нету тактики
_________________
Возбудимость - это способность возбудимых тканей возбуждаться под воздействием возбудителя |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
    
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Есть. Он просчитывает ходы и на основе определённых правил выбирает определённое развитие событий.
Эти правила могут делать компа осторожным, рисковым и пр. Это и есть его тактика.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
DedMazaj
68 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 152
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 25.05.2005
|
|
Есть два выхода не допустить однообразие тактики компа:
1. либо делать видов тактик очень много
2. либо создавать саморазвивающийся комп
у меня тут возникла идейка по ИИ. Что, если сделать характер для винды, или как бы второго компьютерного юзера. Выделить ему папку и некий объем информации. Пусть записывает туда, что ему нравится. Пусть делает настройки винды под своё удобство, если юзер позволит, ну и многое другое.
Потом это ИИ будет развиваться, станет мощным, выйдет в инет, захватит сеть и война машин.
_________________
спасаю зайцев с подбитых космических кораблей |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
Аппалтеть...  
Ты сначала ради интереса попробуй сделать модельку поведения какого-нибудь виртуального животного. Сделай площадку (квадратик 100 на 100 пикселей), животное - какой-нибудь синий пиксель, черные пиксели - преграды, красные - еда... Животных можно несколько. И вперед. Попробуй сделать, чтобы они вели себя более-менее адекватно... Проголодался - ищи еду, только не так, что "вот тебе массив в котором координаты мест с едой", чтоб реально искал. А еще лучше, чтоб запоминал, где он видел еду...
Воть... Элементарная модель.  Вот тогда и узнаешь сколько там грабель.
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
unkAlien
421 EGP
Репутация: 36
Сообщения: 860
Откуда: Челябинск
Зарегистрирован: 05.06.2004
|
|
| Цитата: |
|
Проголодался - ищи еду, только не так, что "вот тебе массив в котором координаты мест с едой", чтоб реально искал.
|
Чтоб реально - это как? Произвольно бродя по полю?
| Цитата: |
|
А еще лучше, чтоб запоминал, где он видел еду...
|
Т.е. через некоторое непродолжительное время жывотное будет знать "массив в котором координаты мест с едой".
|
|
|
|
AlexD
383 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
| unkAlien : |
|
Чтоб реально - это как? Произвольно бродя по полю?
|
Ну это уж пусть сам изврящается как ему писать алгоритм поиска. Хочет пусть заставляет произвольно бродить, а хочет пусть придумает виртуальный ветер и по запаху. 
| unkAlien : |
|
Т.е. через некоторое непродолжительное время жывотное будет знать "массив в котором координаты мест с едой"
|
Не совсем так. Потому как этому будет массив предположительных координат, потому как к тому времени когда ему понадобиться еда, ее уже может сожрать кто-то другой. А рельный массив всегда точно отображает что и где сейчас есть на самом деле. Даже положение самих животных...
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
DedMazaj
68 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 152
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 25.05.2005
|
|
| AlexD : |
Аппалтеть...
Ты сначала ради интереса попробуй сделать модельку поведения какого-нибудь виртуального животного. Сделай площадку (квадратик 100 на 100 пикселей), животное - какой-нибудь синий пиксель, черные пиксели - преграды, красные - еда... Животных можно несколько. И вперед. Попробуй сделать, чтобы они вели себя более-менее адекватно... Проголодался - ищи еду, только не так, что "вот тебе массив в котором координаты мест с едой", чтоб реально искал. А еще лучше, чтоб запоминал, где он видел еду...
Воть... Элементарная модель. Вот тогда и узнаешь сколько там грабель.
|
я такое уже думал. Это просто. Но лучше это делать в 3D и с физической моделью. Еще можно добавить, чтобы животное как меняло свлю гинетику. То есть если мы постоянно будем ложить хавчик сверху, то у животного со временем будут вырастать либо руки, либо ноги.
В первый раз животное не будет знать как выглядит еда, по этому оно будет искать еду по всему полу, пока не наткнётся на нее. Во второй раз, если животное запомнило как выглядит еда, то оно будет оглядываться по сторонам и искать похожие вещи. Ну и т.д.
_________________
спасаю зайцев с подбитых космических кораблей |
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
Читай - литературу по теории игр, системам поддержки принятия решений, распознаванию образов, и соответствующим аппаратам (мягкие вычисления, генетические алгоритмы, ИНС, нечеткая логика и пр.).
Тогда хоть проблематику будешь представлять. Там чем дальше в лес, тем толще партизаны.
ЗЫ ИИ в играх (скажем грубо) как правило отсутствует напрочь , но тому есть масса доводов - быстродействие, время на обучение и пр. То, что называют продвинутым ИИ в играх, как правило, простые детерминируемые системы выбора среди набора готовых стратегий. Хотел я темку взять для диссера аля "ИИ в играх и тренажерах", не дали. 
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
| DedMazaj : |
|
я такое уже думал
|
Только думал или делал? Я вот делал... так до сих пор и висит в полуготовом состоянии. Времени не хватает. И в этом Remint прав:
| Remint : |
|
чем дальше в лес, тем толще партизаны
|
Одно дело думать, другое - программировать.
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
YogSagot
1175 EGP
Рейтинг канала: 1(8)
Репутация: 275
Сообщения: 2796
Откуда: Daugavpils, Latvija
Зарегистрирован: 17.08.2003
|
|
| AlexD : |
|
Одно дело думать, другое - программировать.
|
"Выдвигать глобальные идеи это удовольствие. Искать сволочные мелкие ошибки - вот она настоящая работа!" 
(С) Фредерик Брукс мл. "Мифический человеко-месяц"
|
|
|
|
DedMazaj
68 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 152
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 25.05.2005
|
|
| Remint : |
|
ЗЫ ИИ в играх (скажем грубо) как правило отсутствует напрочь , но тому есть масса доводов - быстродействие, время на обучение и пр. То, что называют продвинутым ИИ в играх, как правило, простые детерминируемые системы выбора среди набора готовых стратегий. Хотел я темку взять для диссера аля "ИИ в играх и тренажерах", не дали.
|
это я знаю. По этому и предлагаю делать игру с ИИ пошаговую.
| AlexD : |
Remint :
чем дальше в лес, тем толще партизаны
Одно дело думать, другое - программировать.
|
всё, что долго думаю в голове, обдумываю каждую мелочь, потом печатаю на компе. Ещё ни разу не было, чтобы что то у мнея не получалось, что я задумывал.
| YogSagot : |
|
"Выдвигать глобальные идеи это удовольствие. Искать сволочные мелкие ошибки - вот она настоящая работа!"
|
с этим я согласен. Всегда к задуманному прибавляется много маленьких проблем, когда начинаеш перекладывать мысли в комп.
И еще, я не сажусь программировать, пока всё не додумаю до самых мелочей в голове. Не представляю, как можно начать программировать, если только представляешь общую цель, без мелочей.
_________________
спасаю зайцев с подбитых космических кораблей |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
| DedMazaj : |
|
Всегда к задуманному прибавляется много маленьких проблем
|
Обычно их почему-то больше чем, все продуманное вместе взятое...
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
DedMazaj
68 EGP
Репутация: 4
Сообщения: 152
Откуда: Красноярск
Зарегистрирован: 25.05.2005
|
|
| AlexD : |
Ты сначала ради интереса попробуй сделать модельку поведения какого-нибудь виртуального животного. Сделай площадку (квадратик 100 на 100 пикселей), животное - какой-нибудь синий пиксель, черные пиксели - преграды, красные - еда... Животных можно несколько. И вперед. Попробуй сделать, чтобы они вели себя более-менее адекватно... Проголодался - ищи еду, только не так, что "вот тебе массив в котором координаты мест с едой", чтоб реально искал. А еще лучше, чтоб запоминал, где он видел еду...
Воть... Элементарная модель. Вот тогда и узнаешь сколько там грабель.
|
я хотел спросить, какая память у этих животных должна быть? Память прохождения пути, или память координат расположения этого животного, или память запоминания места по окружающему миру, например, расположения преград вокруг животного. Лично я считаю, что последний вид памяти более реален. Животное посмотрит на окружающие препятствия и, если место знакомое, где была еда, то оно там останется на некоторое время. С самого начала животное будет искать еду методом тыка, если не включать в програму запах и зрение для еды.
_________________
спасаю зайцев с подбитых космических кораблей |
|
|
|
AlexD
383 EGP
Рейтинг канала: 2(10)
Репутация: 82
Сообщения: 1084
Откуда: Тюмень, Россия
Зарегистрирован: 25.04.2003
|
|
| DedMazaj : |
|
какая память у этих животных должна быть?
|
А вот это и есть одна из тех самых "маленьких проблем".
| DedMazaj : |
|
Животное посмотрит на окружающие препятствия и, если место знакомое.....
|
А если оно посмотрит на них под другим углом? С другого места? Тут уже встает "ма-а-а-а-аленькая проблема" распознования образов.
_________________
тетрагидрометаноптерина макарена
метилентетрагидрофолата макарена
ЭЭЭЭЭ МАКАРЕНА |
|
|
|
unkAlien
421 EGP
Репутация: 36
Сообщения: 860
Откуда: Челябинск
Зарегистрирован: 05.06.2004
|
|
| Цитата: |
|
А если оно посмотрит на них под другим углом? С другого места? Тут уже встает "ма-а-а-а-аленькая проблема" распознования образов.
|
ИМХО, вы сами задачу не очень-то четко представляете... Что видит животное? Ему на вход подаются сигналы "впереди еда, слева стена, сзади враг" или полосочка из разноцветных пикселей? Если сигналы, то никакого распознавания не надо, если полосочка, то тоже не надо - еда будет представлена красной полосочкой с любого расстояния и угла зрения, стена - чёрной полосочкой и т.д. Для таких задач городить нейросетевые распознавалки просто нелепо.
| Цитата: |
|
А вот это и есть одна из тех самых "маленьких проблем".
|
Если задача состоит не в максимальном усложнении внутреннего устройства жывотного при одинаковом результате, то проблемы я не вижу. Что бы не подавалось жывотному на вход, после обработки должен получаться кусочек двумерной карты. Или для вас проблема запомнить две координаты?
|
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
Угу, а еще проше если оно сразу будет знать всю карту. Только иногда валять дурака, чтоб жульничество не заметно было.
Игрок скажет - вот ведь какие заразы умные, ИИ наверно жутко продвинутый.
Это я к тому, что для начала неплохо бы сформулироваить задачу моделирования. Если задача в том чтобы построить максимально близкую содержательную модель некого животного, то задача распознования здесь на лицо (не обязательно нейросетевая реализация). Если строить модель которая будет насколько возможно простой и имитировать внешние черты поведения, тогда ягоды можно есть разве только для отмазки, когда игрок смотрит. Ну в общем все зависит от целей и степени приближения.
Чтобы задача не казалась надуманной, предлагаю такой вариант:
Космосим. Система должна обучаться на своем опыте и опыте игрока, методам ведения космического боя. Выделять те составляющие различных маневров, которые привели к успеху, либо поражению. Уметь обобщать и классифицировать приемы пилотажа, хранить знания достаточно компактно, уметь оценивать ситуацию на предмет применения накопленных знаний достаточно быстро и т.д.
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
Udav
591 EGP
Репутация: 105
Сообщения: 3365
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 26.04.2001
|
|
| Remint : |
|
Угу, а еще проше если оно сразу будет знать всю карту.
|
если под "ним" подразумевается комп, то он и так сразу всю карту знает по определению, а если "процедура", то ей не надо ее знать вообще.
| Remint : |
|
Это я к тому, что для начала неплохо бы сформулироваить задачу моделирования. Если задача в том чтобы построить максимально близкую содержательную модель некого животного, то задача распознования здесь на лицо (не обязательно нейросетевая реализация).
|
ну так какую задачу то рассматриваем, внешнюю или внутреннюю? Для внешней как раз распознавание никуда не уперлось.
| Remint : |
|
Выделять те составляющие различных маневров, которые привели к успеху либо поражению.
|
вы то сможете выделить эти составляющие?
| Remint : |
|
Уметь обобщать и классифицировать приемы пилотажа,
|
вот зачем, интересно, прикладной системе академический склад ума да еще при требованиях работы в реальном времени? как это сочетается с тренировками людей на автоматичность действий?
| Remint : |
|
хранить знания достаточно компактно,
|
подавать пиво, приносить тапочки, помещаться в портмоне.
_________________
Чудес не бывает. |
|
|
|
Remint
385 EGP
Рейтинг канала: 3(31)
Репутация: 84
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 12.05.2003
|
|
| Udav : |
|
если под "ним" подразумевается комп, то он и так сразу всю карту знает по определению, а если "процедура", то ей не надо ее знать вообще.
|
Спасибо что объяснил.
| Udav : |
|
ну так какую задачу то рассматриваем, внешнюю или внутреннюю? Для внешней как раз распознавание никуда не уперлось.
|
Если вы не поняли - модели строят для разных задач. Некоторые для описания и лучшего понимания внутренних процессов некоторой системы.
| Udav : |
|
вы то сможете выделить эти составляющие?
|
В разных ситуциях они будут разными. Поскольку пилот эту задачу решает, подозреваю, что в конкретной ситуации смогу.
| Udav : |
|
вот зачем, интересно, прикладной системе академический склад ума да еще при требованиях работы в реальном времени? как это сочетается с тренировками людей на автоматичность действий?
|
А кто вам сказал, что она должна обобщать и обучаться во время, а не после? Для того например чтобы потом суметь быстро распознать и автоматически применить.
_________________
Да пребудет с вами сила... |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «ИИ» |
|
|
