ВНИМАНИЕ!
Наша конференция посвящена космической тематике и компьютерным играм.
Политические вопросы и происходящие в мире события в данный момент на нашем сайте не обсуждаются!
|
| » Стиль | страница 1 |
|
|
|
|
Канал творчества »
Творческие посиделки: «Стиль» |
|
|
|
Тайный хрюкотатель
 1621 EGP
        
Рейтинг канала: 3(34)
Репутация: 382
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 29.03.2005
  |
|
Господа, если решите, что тема не по адресу - можете удалить (только меня предупредите), НО - пожалуйста, не переносите её куда-нибудь ещё.
Вопрос как тема для размышлений и споров (если найдется о чем спорить) - это вопрос о стиле.
- что это такое
- как понятие сопоставимо с "узнаваемостью" - сводится ли одно к другому, если нет - то какими местами и что выдается 
Намеренно не сказала, стиль художника, композитора или кого ещё имею в виду... я хочу, чтобы вы сказали, что думаете, исходя из того, что каждый из вас делает сам, чем интересуется и что лучше себе представляет.
Пока думала - в голове всплыла древняя фраза из телевизионного, что-то вроде "не путайте моду со стилем - мода приходит и уходит, а стиль..." (говорилось, как щас помню, замогильным голосом, который, возможно, предполагал нести в себе особый сексуальный заряд? хм). Ну так вот, если есть желание сказать что-то на эту тему - т.е. стиля, проявляющегося во внешнем виде - говорите. Ибо здесь, я полагаю, пространство для самовыражения ничуть не меньше - конечно, если представляешь себе инструменты и умеешь ими пользоваться))
Также, если есть желание, можно приводить чье-то чужое мнение, цитаты и т.п. - но непременно с собственным пояснением, почему вы согласны или не согласны с автором... с личной трактовкой понимания, грубо говоря.
Вопрос важный. И как-то обходится всеми на уровне "ну, все же это понимают". Так вот, иногда озвучить то, что "все и так понимают" - совсем не вредно. Вот.
Мне правда интересно
_________________
пескарик Поликарп |
|
|
|
Kosh
 1863 EGP
          
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
 |
|
Стиль, в моём понимании, это некие рамки одобренные основной массой профессионалов "работающих" в этом направлении. Скажем есть некие каноны рисования если ты их соблюдаешь, ты для остальных художников придерживаешся определенного стиля. Тоже самое в моде или писательстве. Тоже самое и с одеждой, стильно одется значит соблюсти в одежде какие-то принятые нормы и каноны, при этом можно не значит стильно Мода это лишь некий текущий выпендреж общества, нечто генерируемое по прихоти известных людей или большой массы людей. А стили они годами формируются как бы сами по себе под влиянием мастеров.
P.S. Как смог объяснил 
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
Ivory
 1096 EGP
   
Рейтинг канала: 12(1993)
Репутация: 251
Сообщения: 3533
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 10.01.2007
|
|
Полностью согласен с Кошем. Хочу только заметить, что слово стиль имеет широкий диапозон значений.
Я бы для себя разбил на два основных значения:
1. Стиль произведения (творения).
Применимо к искусству, это действительно ряд атрибутов позволяющий относить произведение к определённой группе, схожих этими атрибутами произведений. Здесь слово "стиль" синонимично со словом "жанр"
2. Стиль субъекта
Ряд признаков позволяющих выделить субъекта. Может иметь широкую область применения: стиль одежды, стиль декламирования стихотворений, стиль изъясняться, стиль исполнять песню на гитаре, и т.д. и т.п.
Здесь слово "стиль" скорее синонимично слову "манера".
Что касается моды, то это просто некая сложившийся в определённый момент времени тенденция общественного вкуса. Слово может также быть примененоа и к одежде и к искусству.
_________________
I am not a complete idiot. Some parts are missing...
Последний раз редактировалось: Ivory (13:59 24-10-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Тайный хрюкотатель
1621 EGP
Рейтинг канала: 3(34)
Репутация: 382
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 29.03.2005
|
|
Отлично! когда начинается разговор, можно начинать вносить уточнения.
Итак - я скорее имела в виду вариант, близкий к "манере". Поэтому, Кош, если не сложно - можешь тоже прокомментировать.
Фишка в том, что я не до конца понимаю, что такое "авторский стиль" - как его ухватывают? На каком уровне?
Смотрите, я понимаю, что "стиль" здесь это то, по чему узнают данного конкретного автора. Но - что именно ухватывается? Штрих, линия - у художника? Конкретные слова или образы - у писателя? Типы любимых рифм у поэта?
Нет? А что тогда? Или не только это? Здесь ведь должно быть что-то ещё, более... специфичное во взгляде?
И, если можно, приводите примеры, пожалуйста. Мне ответ нужен не для того, чтобы записать определение, а чтобы самой понять и разобраться. "Ряд признаков" и "ряд канонов" - это хорошо, но - можно пример этих самых признаков (по типу, конечно же)? Если нужно на конкретном авторе - давайте на конкретном, если можно просто конкретные признаки в пример - давайте так.
К слову, если кто-то что-то хочет добавить к первому из упомянутых, "жанровому" значению слова - добавляйте. Тоже с примерами.
ps - "мода" вообще была к слову упомянута, право же, ей можно было не посвящать столько внимания
_________________
пескарик Поликарп |
|
|
|
Kosh
1863 EGP
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Ласточка : |
|
что такое "авторский стиль" - как его ухватывают?
|
Ну я сам толком не знаю, но как мне думается например вот пишет автор рассказ и в нем дает много описаний окружающей обстановке, природе, предметам и т.д. Если такая тенденция сохраняется до самого конца рассказа то это уже авторский стиль, а если скажем в середине расказа автор вдруг перестает давать широкие описания окружения, то он не соблюдает стиль. Т.е. как я понимаю стиль в данном случае это некие особенности поведения человека по которым его можно идентифицировать
Но тут я конечно не силен в вопросе, мы люди простые, провинциальные, нам не до стилей 
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей.
Последний раз редактировалось: Kosh (18:05 24-10-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
AHILLES
1780 EGP
 
Рейтинг канала: 5(192)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
|
|
Существует три стиля драматического произведения: повествовательный, эпизодический и полуэпизодический.
Повествовательный: автор рассказывает о событиях, показывает развитие персонажей, работает над внутренним конфликтом, но повествует об этом кратко.
Эпизодический: автор подробно описывает действия персонажей.
В полуэпизодическом стиле повествовательный и эпизодический стили перемежаются.
Катя, извини, нет времени приводить примеры. 
ЗЫ: ну а о тех стилях, что "манеры" - уже все рассказал Кош.
_________________
Сила и Честь
Последний раз редактировалось: AHILLES (17:36 24-10-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
SparkS
1703 EGP
   
Рейтинг канала: 4(69)
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
| Ласточка : |
|
И, если можно, приводите примеры, пожалуйста.
|
За примерами далеко ходить ненадо. У наших художников разные стили рисования. Взять к примеру стиль Taloon'а и Робоманика. Тут запутаться невозможно. Начиная от того что каждый из них рисует (робоманик в основном быстрые скетчи (то есть сюжет отсутствует) роботов и космической техники, а талон анимэшных персонажей как главных действюющих лиц (в картинках всегда есть сюжет)), тех цветов которые они использует чаще всего, (робоманик - ч/б, у талон - пробладают коричневые и жёлтые) до мельчайших деталей выполняемых по разному (У робоманика больше острых деталей, чем у талона, у талона вообще всё острое имеет закругления).
В этом выражаеться их индивидуальность и их стиль исполнения работы.
Работы талона - http://www.elite-games.ru/conference/album_search.php?mode=auth&search=Talon
Работы Робоманика в этой теме - http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=35451&start=0
_________________
Death Striks from Orbit.
Последний раз редактировалось: SparkS (18:55 24-10-2007), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
bi0nik
 423 EGP
   
Рейтинг канала: 4(50)
Репутация: 102
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 07.11.2006
|
|
немного моих размышлений...
Мне кажется, что авторский стиль (отличительные черты одного писателя от другого) формируется со временем, и зависит от характера и восприятия писателем окружающего его мира. У каждого автора время, затраченное на поиск своего стиля, разное. Кто-то находит его быстро (к примеру, пару произведений и уже можно увидеть общие черты, выделяющие его из общей массы), а кто-то так и не находит (постоянно находясь в поисках, пробуя по-разному писать). Но мне думается, что все равно, рано или поздно, что-то похожее на авторский стиль должно сформироваться. Если конечно человек упорно этого хочет. Постоянно пробуя, вырабатывая какие-то навыки. Конечно, это можно назвать уже оттачиванием мастерства, но разве стиль и мастерство не взаимосвязанные понятия... Как говорится "Постоянство признак мастерства". Если писателю удается каждое свое произведение выдерживать в своей манере подачи материала, это ли не мастерство.
|
|
|
|
Тайный хрюкотатель
1621 EGP
Рейтинг канала: 3(34)
Репутация: 382
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 29.03.2005
|
|
| Kosh : |
|
Если такая тенденция сохраняется до самого конца рассказа
|
то есть, получается, стиль раскрывается в рамках одного произведения? но не могут ли, к примеру, именно такие скачки от описания к действию быть чертой, присущей писателю, и характеризовать его стиль?
AHILLES, ты, наверно, заметил, что ответил не на основной вопрос, а на дополнительный, да и то... Если будет время, ответь, ладно? Ты много чего видишь и знаешь, так что интересно будет. С примерами.)
SparkS, подводя что-то вроде итога твоим словам - стиль мы отслеживаем по сюжетам рисунков, любимым техникам (включая любимые инструменты) и специфическую манеру ... эээ... (как сказать-то?) вырисовываемых штрихов?
Вопрос (по примеру) - если Taloon нарисует черно-белый рисунок - пейзажик с деревом, реалистичный портрет - как ты узнаешь его работу? И узнаешь ли?
Я хочу сказать - ограничивается ли стиль автора данным конкретным набором любимых инструментов, сюжетов, персонажей и техник? Или есть что-то большее?
bi0nik, ты можешь как-то объяснить, в чем заключается это своеобразие подачи материала? Манера - она в чем-то конкретном проявляется? Общие черты в произведениях писателя - это что? Присущий ему пессимизм или оптимизм? Наличие пространных описаний природы или подробных описаний физиологических процессов? Или сюжеты?
Меня больше всего авторский стиль писателя озадачивает... что там есть такого, что позволяет узнать его?
Понимаю, вопросы уточняющие - в них есть некоторе цепляние к деталям. Но на самом деле мне не нужно, как я говорила, четких определений, заключенных в строгие рамки. Общие рассуждения, дополняемые примерами - самое оно. Суровый зверь понимание прячется по кустам и выпрыгивает в самый неожиданный момент
В целом всем отвечающим - огромное спасибо Продолжайте, пожалуйста!)
_________________
пескарик Поликарп |
|
|
|
Kosh
1863 EGP
Рейтинг канала: 14(2340)
Репутация: 445
Сообщения: 17650
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 08.02.2001
|
|
| Ласточка : |
|
то есть, получается, стиль раскрывается в рамках одного произведения? но не могут ли, к примеру, именно такие скачки от описания к действию быть чертой, присущей писателю, и характеризовать его стиль?
|
В этом случае говорят что у автора не соблюдена стилистика произведения. Т.е. как я в самом начале говорил он нарушает некие неписаные правила это как покраска забора когда одна часть красится в белый, а другая в оранжевый. Это негармонично и воспринимается основной массой людей как выпендреж, а стильным забор будет только если он одноцветен.
Энциклопедия «Символы, знаки, эмблемы»
СТИЛЬ (от греч. stylos - палочка для письма) - слог писателя, прием, метод, способ работы.
Уже в латинском языке слово "стиль" имело более широкое значение, чем в него вкладывали греки. В научной терминологии у него обширный диапазон применения - от обозначения индивидуальной манеры художника, характеристики признаков какой-либо группы памятников одного художественного направления до трактовки стиля как "суммы устойчивых признаков, характеризующих образную и формальную структуру, свойственную искусству той или иной исторической эпохи".
Стиль, таким образом, представляет собой визитную карточку человека, что-либо производящего, своеобразную эмблему, которой он отмечает произведенный продукт.
Именно по стилю можно различить течения в искусстве, охарактеризовать их ярчайших представителей, проследить эволюцию творческой мысли, сопоставить различные школы в литературе, живописи, архитектуре и пр.
Стиль, как устойчивая совокупность образных принципов, наиболее отчетливо и последовательно проявляется в те эпохи и в тех течениях, где исторически сложилась система мировоззренческого синтеза, т. е. умение прийти к пониманию явления или предмета в его целостности, единстве и взаимной связи его частей.
Источ.: Аполлон. Изобразительное и декоративное искусство. Архитектура: Терминологический словарь. М., 1997; Холл Дж. Словарь сюжетов и символов в искусстве. М., 1999.
А вот тут http://slovari.yandex.ru/dict/litenc/article/leb/leb-0401.htm?text=%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C целое исследование на эту тему
_________________
Полнота существования завершается бессмыслицей. |
|
|
|
SparkS
1703 EGP
Рейтинг канала: 4(69)
Репутация: 350
Сообщения: 8585
Откуда: Киев, Украина.
Зарегистрирован: 26.01.2002
|
|
| Ласточка : |
|
если Taloon нарисует черно-белый рисунок - пейзажик с деревом, реалистичный портрет - как ты узнаешь его работу? И узнаешь ли?
|
Я конечно же неузнаю, а когда мне скажут что это рисовал Талон, я очень удивлюсь и скажу что подобное исполнение не в его стиле  Чем только подтвержу свои размышления по поводу стиля, описыннае в предыдущем моём посте.
_________________
Death Striks from Orbit. |
|
|
|
bi0nik
423 EGP
Рейтинг канала: 4(50)
Репутация: 102
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 07.11.2006
|
|
Это всего лишь мои измышления. То, как это я понимаю.
Своеобразие… это, наверное, субъективная оценка.
Писатель, когда пишет, основывается на своем мировоззрении и опыте. Он старается изложить свои мысли понятным языком, не только читателю, но и себе (как бы это смешно не звучало). И выражается оно (своеобразие) в том, как автор доводит до читателя свои мысли. Какими при этом приемами он пользуется. Т.е. начиная от построения предложений (в общем понимании; сильно сложная структура или простая конструкция). Как описывает окружающий мир, персонажей и их характер (подробно либо кратко, чересчур злоупотребляя мелкими деталями или наоборот), какими при этом словами/образами/терминами пользуется (от этого же зависит красота воображения читателя), иначе говоря, какими “красками” пользуется. Наличием (обилием) юмора, или же сухое повествование. На сколько продуманы сюжеты и как раскрыты (к примеру, писатель любит с читателем поиграть, закручивая сюжет, а в итоге быстрая и не так ожидаемая развязка). И, конечно же, заканчивая общей атмосферой произведения. Т.е. у кого-то произведения постоянно какие-то мрачные, у других же радужно всегда получается. Все эти нюансы (возможно, я не все перечислил, мелочей же много) и формируют отличительную особенность автора, называемую его стилем.
Кстати и эти все нюансы и позволят узнать автора, но для этого надо быть хорошо знакомым с его творчеством. Иначе не проследить его особенности. У каждого человека же свой подчерк (образно говоря), здесь такая же аналогия как с художниками (пример который привел SparkS).
Ну и, конечно же, это не означает, что писатель обязан постоянно придерживаться своей стилистики. Возможно, ему хочется попробовать написать по-другому. Все-таки, в первую очередь, это же самовыражение. И поиск, постоянно, “нового” этому не противоречит (Кстати, это тоже может быть отличительной особенностью; когда в каждом новом произведении автора есть что-то новенькое, изюминка так сказать.)
Как-то невнятно получилось у меня. И извини, что без примеров. Туговато с ними что-то 
|
|
|
|
McRousseaux
841 EGP
Рейтинг канала: 6(331)
Репутация: 210
Сообщения: 6930 Предупреждений: 1
Откуда: ) и все мы
Зарегистрирован: 31.01.2005
|
|
| Kosh : |
|
Скажем есть некие каноны рисования если ты их соблюдаешь, ты для остальных художников придерживаешся определенного стиля.
|
Однако у каждого из них в пределах устоявшихся рамок есть собственный, уникальный стиль.
_________________
МакРуссо, он же Мак, он же Руссо.
Пират, контрабандист. Отличается пристрастием к рому.
Характер скверный.
Не женат. |
|
|
|
AHILLES
1780 EGP
Рейтинг канала: 5(192)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
|
|
| Ласточка : |
|
AHILLES, ты, наверно, заметил, что
|
Я заметил, что ты хитришь.
А в данном случае склонен привести пример не о лит.стилях, а... о стилях восточных единоборств. Стиль Орла, Змеи, Тигра, Дракона - все они служат для ведения рукопашного боя. Каждый хорош по-своему. Каждый волен выбирать стиль, что ближе ему.
_________________
Сила и Честь
Последний раз редактировалось: AHILLES (22:22 27-10-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Тайный хрюкотатель
1621 EGP
Рейтинг канала: 3(34)
Репутация: 382
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 29.03.2005
|
|
Не без того
Но ты-то ведь тоже хитришь изрядно.)
| McRousseaux : |
|
есть собственный, уникальный стиль
|
Вот и я о том же. А как по-твоему, как он отслеживается?
Я, видишь ли, хочу понять - есть ли что-то такое в художнике и его творениях, что будет видно вне зависимости от того, будет ли он рисовать в привычном стиле (разумея жанр и особенности письма типа привычного штриха или цветовой гаммы) или сварганит что-то непривычное? В пределе - есть ли что-то такое, что позволит узнать художника, если он, к примеру, напишет рассказ?
Знаю, что жульничаю, постоянно расширяя поле вопроса - но что поделать, если предмет такой? ну и я тоже...)
bi0nik, на самом деле очень хорошо объяснил... Если придумаешь или вспомнишь примеры - напиши, ладно?
И тот же вопрос в догонку: можно ли будет этого писателя, стиль которого мы таким вот образом отследим, узнать, если он займется рисованием?
Вероятно, нужно уточнить - рисованием не шаблонным (шаблонное рисование - это, к примеру, то, чему учат в детском саду - "как рисовать человечка" и т.п.), а "от души" (ну вроде того - "по-своему"? хотя поди разберись, что в том что ты делаешь, именно "твоё", а что - почерпнуто из семейных привычек, учебных ошибок и прочего... с другой стороны, и с чертами авторского письма то же самое?). Вот.
_________________
пескарик Поликарп |
|
|
|
McRousseaux
841 EGP
Рейтинг канала: 6(331)
Репутация: 210
Сообщения: 6930 Предупреждений: 1
Откуда: ) и все мы
Зарегистрирован: 31.01.2005
|
|
| Ласточка : |
|
А как по-твоему, как он отслеживается?
|
Чисто на личных ощущениях. Иного метода дефектации не знаю.
_________________
МакРуссо, он же Мак, он же Руссо.
Пират, контрабандист. Отличается пристрастием к рому.
Характер скверный.
Не женат. |
|
|
|
Тайный хрюкотатель
1621 EGP
Рейтинг канала: 3(34)
Репутация: 382
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 29.03.2005
|
|
| McRousseaux : |
|
Чисто на личных ощущениях. Иного метода дефектации не знаю.
|
Прости, друг, не могу удержться от трёх комментариев.
1-2. Употреблённый термин здесь практически так же не к месту, как и тот, который я, не заметив одну букву, сначала увидела на его месте.
3. Не вызывает сомнений, что практически весь разговор вёлся именно о личном понимании понятия и о личных же ощущениях, на которых оно строится. Это не исключает более подробного описания отдельных моментов, могущих немного прояснить твой собственный "ощущительный" подход. Кажется, и в первом, и во втором своих постах я уточняла, что именно мне интересно (подробности! примеры! если высказываешь мнение - поясняй, деталями, примерами - так, чтобы выстраивалась какая-то картина понимания, а не простая констатация мнения) - и тот факт, что ты не первый внимательно их не прочитал, не умаляет твоего личного невнимания.
Поясняй, короче.
_________________
пескарик Поликарп |
|
|
|
AHILLES
1780 EGP
Рейтинг канала: 5(192)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
|
|
Ласточка: отвечу сначала на твой главный вопрос, который почему-то маскируешь под второстепенными.
Смысла заморачиваться на выработке стиля, а тем более на постоянном придерживании оного - нет. Наоборот, занимаясь написанием произведений, очень полезно каждый раз пробовать писать в ключе "следующего своего любимого автора". Таким образом лишь расширятся профессиональные рамки пишущего человека, а его собственнный стиль - все равно останется. Не смотря ни на что.
Лично я считаю, что тот "стиль", что интересует тебя в первую очередь начинается с философии. Как это ни странно. Конкретно, с того, каким духом и настроением пропитаны твои произведения. Человек в обычной жизни отличается от других уникальными чертами характера. Их он и перекладывает на лист бумаги. Это и будет его стилем. Все остальные нюансы - вторичны.
А теперь, что касаемо другого твоего главного вопроса, скрытого под второстепенным.
Нет, не получится смешивать литературу и рисование, как бы ни хотела. Даже идеально зная любимого автора, никогда сразу не поймешь, что некий рисунок принадлежит именно его руке. Тут нельзя путать мягкое с теплым.
Знаю одного человека - профессионального поэта. Он еще немного рисует. На днях знакомые сказали: "Ах, твои рисунки также легко узнаваемы, как и твои стихи! У всех твоих нарисованных людей глаза одного типа". )))
Так что, вот так - как говорят в Ривии.
_________________
Сила и Честь |
|
|
|
Тайный хрюкотатель
1621 EGP
Рейтинг канала: 3(34)
Репутация: 382
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 29.03.2005
|
|
AHILLES, ты форменный жулик!
Да, ты ответил в итоге на мой вопрос, но при этом сделал вид, что я подразумевала совсем другой. Бу!
Что касается второго вопроса, который ты назвал основным.. нет, он не основной. И тем не менее ты не аргументировал свою точку зрения. Почему тот самый "философский" аспект не обеспечивает узнаваемость в равной степени писательских, художественных и, к примеру, музыкальных творений автора?
ps - ага, а я заметила - ты играешь понятиями, смешивая значения (см. 2-3 фразы). Получается хорошо, но ведь, по сути, ты сдваиваешь след? 
_________________
пескарик Поликарп |
|
|
|
AHILLES
1780 EGP
Рейтинг канала: 5(192)
Репутация: 377
Сообщения: 3807
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.06.2005
|
|
| Ласточка : |
|
ты играешь понятиями, смешивая значения, но по сути сдваиваешь след
|
Можешь считать это моим фирменным стилем.
Хорошо. Поиграем в игру "от обратного". (Для всех, не только для Ласточки! )
Пусть мне хоть кто-то выложит сюда (без упоминаний авторства) две разного вида работы: лит.зарисовку, к примеру, и рисунок, - такие, в которых бы проглядывался общий стиль. Чтобы мы могли, не зная автора ни первой, ни второй работы, смело сказать - это делал один человек!
_________________
Сила и Честь
Последний раз редактировалось: AHILLES (10:09 31-10-2007), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал творчества ->
Творческие посиделки: «Стиль» |
|
|
| К списку каналов | Наверх страницы |
Цитата не в тему: Когда есть мозги - это хорошо! А когда их нет, то об этом не задумываешься. ($atana)
|
| » Стиль | страница 1 |
|
