|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Система магии (концепт) - возможно ли?» |
|
|
|
Minx
 978 EGP
       
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10528
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
  |
|
По закону Кларка физика превращается в магию (;
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Shirson
 1605 EGP
  
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
По закону Кларка любая достаточно развитая технология неотличима от магии
И этот закон полезен настолько же, насколько полезны законы робототехники (т.е. полностью бесполезен)
Когда я работал над концепцией магии (для настолки) я для себя вывел, чем именно отличается магия от технологии и почему технология никогда не сможет быть неоличима от магии.
Потом мне это крайне помогло при создании миров, кстати.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10528
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Shirson : |
|
И этот закон полезен настолько же, насколько полезны законы робототехники (т.е. полностью бесполезен)
|
Очень даже полезен.
Если человек не понимает как что-то работает, то для него это магия. Она работает как есть, и ему нужно просто верить, что он работает. А когда-то кто-то сделает что-то вне его восприятия из-за отсутствия понимания, то это будет опять же магией.
Аналгично, если человек не пытается разобраться в том, как работает обработка физики данной темы, то это для него превращается в магию.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Minx : |
Очень даже полезен.
Если человек не понимает как что-то работает, то для него это магия.
|
Да пофигу на тех, кто непонимает.
Речь идёт о самом понимании магии и её отличие от технологии.
А то, что для неуча технология выглядит магией - это, что, полезный закон? 
Для примера - требуется создать сеттинг, в котором магия не пересекается с технологией. Т.е. магия не есть видимость технологии, из-за отсутствия понимания физики. Более того, магия не может быть полностью повторена технологией, при том, что никаких искусственных ограничений на развитие технологии нет.
(повторю - то, что для кого-то непонимании физики выглядит магией, никакого отношения к теме не имееб вообще)
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Michael_Moon
100 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: -2
Сообщения: 669
Откуда: РК, Кокшетау
Зарегистрирован: 15.02.2011
|
|
| Shirson : |
|
Более того, магия не может быть полностью повторена технологией, при том, что никаких искусственных ограничений на развитие технологии нет.
|
Повторена или сымитирована? Или должны быть четко обозначены 2 пути - технологический и магический?
Тут необходимо прежде всего четко определиться с терминологией - что есть магия, а что есть технология.
|
|
|
|
Jurec
348 EGP
Рейтинг канала: 4(76)
Репутация: 102
Сообщения: 1441 Заблокирован
Откуда: Seattle
Зарегистрирован: 25.02.2006
 |
|
А что такое "Магия"?
Можно сказать что это Технология, которая не имеет привычных ограничений (законы физики, например), но имеет какие-то другие?
| Michael_Moon : |
|
Тут необходимо прежде всего четко определиться с терминологией - что есть магия, а что есть технология.
|
+1
_________________
MOV topka, C++ |
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10528
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Shirson : |
|
А то, что для неуча технология выглядит магией - это, что, полезный закон?
|
В реальном мире да.
| Shirson : |
|
Для примера - требуется создать сеттинг, в котором магия не пересекается с технологией.
|
А в воображаемом или создаваемом мире нет. Наверное.
| Shirson : |
|
(повторю - то, что для кого-то непонимании физики выглядит магией, никакого отношения к теме не имееб вообще)
|
Для создания геймплея да.
Но в этом плане мне нравится картинка про отношения науки и магии, нарисованной у Пирса Энтони "На коне бледном". Там они совсем не пересекаются (друг на друга), а герои могут использовать и то и то.
добавлено спустя 10 секунд:
+2
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (16:55 04-07-2014), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Minx : |
|
В реальном мире да.
|
Ну так и напиши в диздоке по high magic игре. И как, помогло?
| Цитата: |
| Shirson : |
|
Для примера - требуется создать сеттинг, в котором магия не пересекается с технологией.
|
А в воображаемом или создаваемом мире нет. Наверное.
|
Не совсем понял о чём идёт речь.
| Цитата: |
| Shirson : |
|
(повторю - то, что для кого-то непонимании физики выглядит магией, никакого отношения к теме не имееб вообще)
|
Для создания геймплея да.
|
Я полностью потерял нить твоих рассуждений.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10528
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Shirson : |
|
Ну так и напиши в диздоке по high magic игре. И как, помогло?
|
Я пишу это на форуме. Где если человек не разбирается в физике [на расчетной машине], то для него она превращается в магию.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (17:44 04-07-2014), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Michael_Moon : |
| Shirson : |
|
Более того, магия не может быть полностью повторена технологией, при том, что никаких искусственных ограничений на развитие технологии нет.
|
Повторена или сымитирована?
|
Коллеги, вы зрите в корень.
Сейчас наша технология имитирует работу с абстракциями. Она докапывается до какого-то показателя, который присущь абстракции и работает в ним, а не с самой абстракцией.
Сейчас поясню.
Свет в холодильнике включается не тогда, когда открыта дверь, а когда отжата кнопка.
Тест на беременность не определяет беременность. Он определяет наличие гонадотропина.
Оптический пожарный датчик реагирует не на пожар, а на затемнение оптического датчика.
Система допуска не даёт допуск определённому человеку. Она даёт допуск при налисии карточки/пароля/чегоужтам еще.
И т.д. (примеров куча - куда не ткни)
Т.е. технология не может напрямую работать с нашими абстракциями, ей требуется какой-то неабстрактный параметр (или их комплекс).
В этом и может быть коренное отличие игровой магии - она может работать с абстракциями. И технология не может это повторить.
Например, магический замок будет окрываться только для заданного человека. Не на его ДНК, не на его отпечатки пальцев, не на его глаз или руку - он будет открываться для абстрактной сущности "Вася Пупкин", которая не может быть определена в рамках технологии (потому что технология определяет Васю Пупкина как совокупность маркеров)
Тоже самое, например, с вампирами. Их убивает солнечный свет. Не ульрафиолет, а именно солнечный свет - абстрактное понятие, которое не может быть разложено до приемлемых для технологии маркеров.
В этом раскладе, магией является взаимодействие с внесистемными для мира параметрами. Т.е. для технологии это по определению невозможно - она оперирует только с окружающей действительностью.
На это надо помедитировать, чтобы проникнуться 
Приведу пример, который, надеюсь, поможет понять мою концепцию.
Представте себе, что мы находимся на некоторой территории, где проходит граница двух государств. У нас есть все возможные и невозможные системы анализа почвы, воздуха и прочих физических параметров. Наша цель определить, где проходит эта граница.
Суть в том, что это невозможно. Можно хоть умеряться и заанилизироваться окружающей действительностью, при помощи самых точных химических и физических анализаторов, но ответа на вопрос не получить. Потому что граница есть абстракция более высокого порядка и к химическим параметрам местности не привязана никак совсем.
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Последний раз редактировалось: Shirson (17:48 04-07-2014), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Minx : |
|
Я пишу это на форуме. Где если человек не разбирается в физике [на расчетной машине], то для него она превращается в магию.
|
И что? К топику это как относится?
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Michael_Moon
100 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: -2
Сообщения: 669
Откуда: РК, Кокшетау
Зарегистрирован: 15.02.2011
|
|
С солнечным светом пример прямо в точку. С границей... мутноватый. Если бы ты сказал, что одно королевство чисто магическое, а другое - чисто технологическое, то тогда да.
Но тогда надо (даже без определения понятий магии и технологии) вывести взаимодействия между этими двумя полуфилософскими понятиями.
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
| Michael_Moon : |
|
С солнечным светом пример прямо в точку. С границей... мутноватый.
|
Тут суть в том, что граница суть абстракция высокого порядка, никак не выводящаяся из любых параметров местности, измеренных со сколь угодно высокой точностью.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
Minx
978 EGP
Рейтинг канала: 6(328)
Репутация: 135
Сообщения: 10528
Откуда: Gomel, Belarus
Зарегистрирован: 19.11.2005
|
|
| Shirson : |
|
Сейчас наша технология имитирует работу с абстракциями.
|
Разделение безусловно интересное. Оно позволяет эффективно решать задачу создания правдоподобного (для биомассы) геймплея (магии). Придумали абстракцию - особо её объяснять не надо, засунули как магию. А если получилось объяснить - сделали технологию (;
Но вот внутри игры что технология, что магия - такие же абстракции, потому что сама игра есть абстракция.
Кроме того, для магии не обязательно работать напрямую между абстракциями. Может существовать магический пропуск, или магическая сила волшебника, удерживающего территорию.
| Shirson : |
|
И что? К топику это как относится?
|
К топику оно относится в контексте обсуждения физики, выше по тексту, и не забыть не пропустить смайлик.
Но вот с точки зрения геймплея порассуждать тоже можно. Например возьмем игру Portal. Объяснять как работает портал никто не объясняет, все изм есть потому что технология, которая неотличима от магии.
_________________
μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω
Последний раз редактировалось: Minx (20:20 04-07-2014), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Ты не понял, о чём речь, чуть более чем полностью. И пример с порталом тому явный показатель.
_________________
У меня бисера не доxеpа.
Последний раз редактировалось: Shirson (21:27 04-07-2014), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Michael_Moon
100 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: -2
Сообщения: 669
Откуда: РК, Кокшетау
Зарегистрирован: 15.02.2011
|
|
| Shirson : |
|
Тут суть в том, что граница суть абстракция высокого порядка, никак не выводящаяся из любых параметров местности, измеренных со сколь угодно высокой точностью.
|
Если только ты не намекаешь на магическую роль картографов, землемеров, пограничников и дипломатов, то - да 
А так, вообще-то, любые границы ВСЕГДА обозначались ВЕЩЕСТВЕННЫМИ признаками (камни, линии, грядки, столбы, etc.).
Конкретизируй запрос - получишь (более-менее) ответ
|
|
|
|
Guest
2075 EGP
       
Рейтинг канала: 5(167)
Репутация: 376
Сообщения: 27975
Откуда: Моск.
Зарегистрирован: 12.10.2004
|
|
| Shirson : |
|
На это надо помедитировать, чтобы проникнуться
|
Оу. Очень интересный концепт. Но тут получается russian reversal - технология может имитировать магию, при достаточном количестве маркеров.
Ну то есть для магической двери достаточно "Васи Пупкина" как он есть, при этом Вася, если он маг, всё равно (скорее всего) почует, что дверь его "шшупает".
А для технической "магической" двери достаточно тихо-тихо снять с подходящего к ней Васи рост, вес, пропорции, цвет глаз, запах перегара, <...>, и таки сработать на Петю.
- От жеж грёбаная новая технология! - воскликнет Вася, - Не то, что старая, надёжная магия!
_________________
Трещит земля как пустой орех
Как щепка трещит броня
Последний раз редактировалось: Guest (22:15 04-07-2014), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Jerry Rezet
581 EGP
Рейтинг канала: 5(113)
Репутация: 86
Сообщения: 3365
Откуда: Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 01.04.2005
|
|
| Shirson : |
|
я для себя вывел, чем именно отличается магия от технологии и почему технология никогда не сможет быть неоличима от магии.
|
ВЫКЛАДЫВАЙ! Чё ж ты раньше-то молчал!!!
добавлено спустя 12 минут:
| Shirson : |
Представте себе, что мы находимся на некоторой территории, где проходит граница двух государств. У нас есть все возможные и невозможные системы анализа почвы, воздуха и прочих физических параметров. Наша цель определить, где проходит эта граница.
Суть в том, что это невозможно. Можно хоть умеряться и заанилизироваться окружающей действительностью, при помощи самых точных химических и физических анализаторов, но ответа на вопрос не получить. Потому что граница есть абстракция более высокого порядка и к химическим параметрам местности не привязана никак совсем.
|
Граница есть результат договорённости - "Сюда ты не ходи, я тут ходи, а туда я не моги, потому что там твоя ходить". Она следует не из химии и физики, а из юриспруденции. Т.е. тоже имеет в основе некое материальное или информационное значение оперделённого параметра.
Вот с точки зрения магии и технологии в данном случае будет ли какое-либо заклинание, распознающее конЬкретно Васю Пупкина разпознавать и Васю Пупкина, который построил машину времени и пришёл из будущего? Или перенёсся из параллельного мира - т.е. когда мы имеем две равнозначные сущности неотличимые ни по каким параметрам? (P.S.: Я тут немного усугубил ситуацию - т.е. они ни технологически, ни магически не различаются, но различить их надо).
_________________
- Вы не представляете, как вам повезло, что я здесь. Вы об этом еще пожалеете. [c]
Последний раз редактировалось: Jerry Rezet (22:31 04-07-2014), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Michael_Moon
100 EGP
Рейтинг канала: 1(2)
Репутация: -2
Сообщения: 669
Откуда: РК, Кокшетау
Зарегистрирован: 15.02.2011
|
|
Ненене, тут граница между царством магическим и технологическим - неопределима ни магически, ни технологически, но есть. Шаг шагнул - в магии, два шага отшагнул - в технологии.
Задача: четко и конкретно (желательно на ЛУА ) определить границу
|
|
|
|
Shirson
1605 EGP
Рейтинг канала: 7(626)
Репутация: 219
Сообщения: 16511
Откуда: 79°W 44°N
Зарегистрирован: 29.01.2002
|
|
Еще раз.
Есть вселенная, которая может быть измерена физическими способами, чем пользуется технология.
В примере с границей это местность, по которой эта самая граница проходит (граница может иметь произвольную форму).
Есть "надвселенские", стоящие более высоко абстракции, которые не могут быть определены технологически, потому что находятся все пределов вселенной.
На примере с границей это договорённость, которая определяет прохождение этой самой границы.
Технологически невозможно определить где именно она проходит, потому, что эта граница абстрактна и никак не привязана к физическим свойствам территории. Т.е. находится вне окружающей вселенной.
Это и есть область магии и она не может быть повторена технологически, потому что лежит за пределами исследуемой вселенной.
_________________
У меня бисера не доxеpа. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Канал Игры Мечты: «Система магии (концепт) - возможно ли?» |
|
|
